Падение литературы

[Ксения_wanderer]

По поводу расположенной выше дискуссии: все-таки толерантность штука неплохая, на содержание собственных взглядов и нравственных принципов не влияющая, а вот на форму их изложения - пожалуй )

Ксения_wanderer, второй вопрос задается все реже и реже. Все эмоции вкладываются в поиск виновных
Что делать уже никого не интересует

Это как раз понятно, поиск виноватого всегда результативен. Особенно по какому-нибудь обобщающему признаку вроде национальности или шляпы на голове )
А давайте и мы попробуем:
кто виноват в такой обильной накипи на издающейся сегодня литературе ?

Вот мнение ( хотя тут возможно не без иронии) :

Глядя на эту перебранку, а особенно на жирный шрифт, поневоле подумаешь: каковы современные читатели, такова и литература.

Общеизвестно ведь, хорошая книга - она как интересный собеседник. То есть, от тебя самого тоже кое-что требуется ).
И вот еще::

Mirocha, встану на защиту образования.

средний класс - он, поэтому, и средний. Что все средненькое. И книги, и требования к жизни, и интересы. Так всегда было. Образованных людей в любом обществе - немного в процентном соотношении. Так было, так есть и так будет. ...

Мнение из начала темы.
Средний класс, на мой взгляд, это скорее материально-имущественная категория.
А вот требования к жизни и интересы от многого зависят, в том числе от доступной литературы ( в том смысле, считать точкой отсчета произведения Оксаны Робски и иже с ней, или нечто иное).

ну, что такое средний класс в Европе ?
врачи, учителя, юристы.
когда я иду к врачу, мне не важно, что он читает Канта и слушает Рахманинова, мне важен его профессионализм в человеческих телах.

и пусть этот средний класс мещанствует после работы.
собеседников по духу, по литературе я найду себе в другом месте.

Между прочим, студентов медицинских вузов ( в Росси во всяком случае) учат - чтобы лечение имело терапевтический эффект, важно чтобы врач как личность, был глубже чем пациент. Или, в крайнем случае, на том же уровне. Вот так, не больше и не меньше ).
Так что, развивайтесь, будущие врачи, во всех направлениях , а не только в профессиональнаном. Тоже косвенно, но с литературой пересекается. Ну это так, в качестве отступления ).

А может все проще, чисто экономические соображения ?
Пиши быстрее, не морочься со смыслом и жизненной достоверностью, добавь немного горячего, острого, потопчись на основных инстинктах: страх смерти, размножение (оно же секс), голод, позолоти немного, легкий налет интеллектуальности ( не часто) или истории и можно издавать. Бестселлер. Можно еще серию запустить. Под именем Анхель де Куатье, например. А то читатель привыкнет задумываться и не станет так часто покупать.
Конечно, постановка вопроса «кто виноват» скорее шуточная, но явление-то есть, так что пообсуждаем? 

[algambra]

Конечно, постановка вопроса «кто виноват» скорее шуточная, но явление-то есть, так что пообсуждаем?

Я, честное слово, совершенно не понимаю, что именно обсуждается в этой теме. Если литературные вкусы участников - то давайте все-таки не будем снобами, это тупиковый путь развития. Снобы на то и снобы, что никогда ничего сами не открывают, а только бегают по установленными кем-то другим вешкам, восхищаясь уже устоявшимися авторитетами.
А если сетования сводятся к увеличившемуся потоку ширпотреба - то виноват в этом только изменившийся политический строй: в Советском Союзе, конечно же, гораздо меньше печатали детективов, книжек про любовь и прочая, но это совершенно не значит, что на них не было спроса. Я некоторое время работала в библиотеке и прекрасно помню, какие очереди стояли за "Нонкиной любовью", только потому, что литературы такого типа народу объективно не хватало. Сейчас ее - хоть обчитайся, и на мой взгляд, пусть люди читают хоть что-то, чем совсем ничего.

[Хмурый]

algambra, с тем же успехом можно сказать, пусть люди пьют портвейн "Три семерки", едят колбасу "Докторскую" из туалетной бумаги - хоть что, чем ничего. Это ведь формирует уровень запросов, уровень жизни, в конце концов.
А Вы представляете себе из этих начитавшихся "хоть чего-то" какие будут управленцы, министры, да просто врачи зубные? Речь может идти как раз об уровне литературы, как показателе уровня культурных запросов в обществе. Или нет?

[algambra]

Речь может идти как раз об уровне литературы, как показателе уровня культурных запросов в обществе. Или нет?

Нет Из опыта работы в библиотеке - нет, нет и нет. Просто раньше не давали того, чего душа народная просила, а теперь дают. Вот и вся разница. Народ остался тот же.
Сравнение с колбасой из бумаги мне кажется неуместным. Лично мне было гораздо приятнее видеть в библиотеке мужчину, пытающегося получить без очереди детектив какого-нибудь Хейли, чем того же мужчину, распивающего портвейн в подворотне. Но это, опять же, дело вкуса

[.Julie.]

Здесь говорили, в основном, о прозе. А что происходит в поэзии в последние 20 лет? (я исключительно о стихах на русском языке). Я не знаток, не специалист, но честно пыталась покупать книги разных авторов, читать в интернете... И мне кажется, что не просто не появляется ярких имен, а сам жанр вырождается.

Есть одна сторона явления - издаются сборники текстов песен, но называют их стихами (Рубальская, Тальков,...). Но это другой жанр - песня, его надо обсуждать отдельно. А что же собственно поэты? Все пишут исключительно белым стихом, рваными фразами, неполными предложениями. Это напоминает ситуацию в музыке и живописи: "красиво" и по канонам творят только начинающие, а всякий, кто считает, что ему есть что сказать, как будто нарочно делает это некрасиво и стремится скрыть свою идею, запутать читателя-зрителя-слушателя.

Почему? Вырождение живописи можно объяснить появлением мощного соперника в лице фотографии; но как быть с музыкой и поэзией? Неужели правда количество гармоничных сочетаний слов и звуков конечно, и мы подошли к тому пределу, после которого все новое оказывается хорошо забытым старым?

[Хмурый]

Сравнение с колбасой из бумаги мне кажется неуместным.

Очень даже уместным. Польза от поедания такой колбасы точно такая же, как от чтения "чего-нибудь". По последствиям. В лучшем случае просто стошнит.
Почему вместо качественного продукта Вы предлагаете питать нас "чем-нибудь"? И чего тогда ждать от нас, напитанных минаевыми и донцовыми?

[algambra]

Хочу еще в скобочках заметить (для всех критиков современной литературы), что они, критики, являются активными потребителями такой своеобразной и совсем уж новой формы литературы, как форумы, где 99 процентов написанного не идет ни в какое сравнение с тем же активно презираемым ими (критиками) Коэльо. И ничего, читают, продираются через грамматические и стилистические ляпы, сами пишут, и все довольны.

[Хмурый]

.Julie., мне кажется, это как раз от уровня культуры зависит. Каждый, кто выучил алфавит пытается писать - и стихи тоже. И на зачем ему все эти амфибрахии и анапесты - он поэт, ему срочно надо донести людям "свое видение""
Убогонькое, но свое... Далеко ходить не надо, на родном форуме этого тоже хватает

[Хмурый]

algambra, передергиваете. Форумы - средство коммуникации, к литературе-то какое отношение они имеют?

[algambra]

Почему вместо качественного продукта Вы предлагаете питать нас "чем-нибудь"? И чего тогда ждать от нас, напитанных минаевыми и донцовыми?

Хмурый, вы не поверите, но я не предлагаю никого ничем питать. Все уже большие мальчики и девочки и прекрасно сами питаются, в полном соответствии со своими вкусами и пристрастиями. Активный потребитель Донцовой уснет на первой странице "По направлению к Свану" или "Человека без свойств", но как может помешать существование Донцовой любителю Музиля и Пруста? Ну разве что из идеологических соображений. Мне, например, категорически не нравится мебель из Икеи. И что теперь? Бороться за закрытие этой сети?

[.Julie.]

Добавлю эпиграмму Маршака:

О РИФМЕ И ПРОЧЕМ

Нужна ли рифма, например?
Ведь нет же рифмы у Гомера.
А для чего стихам размер?
Пожалуй, можно без размера.

Стихам не нужно запятых.
Им ни к чему тире и точки.
Не упразднить ли самый стих?
Но как считать мы будем строчки?

[algambra]

algambra, передергиваете. Форумы - средство коммуникации, к литературе-то какое отношение они имеют?

Я? Передергиваю? Нет, конечно же. Литература - это все, что написано:
1. Вся Совокупность письменных и печатных произведений того или другого народа, эпохи или всего человечества в целом; письменность, в отличие от устной словесности.

[Хмурый]

algambra, мой гневный спич направлен не в сторону людей состоявшихся, которые успели почитать много чего и теперь на досуге пеожевывают Донцову - в электричке или в самолете. Я говорю о том, что литература, в том числе, еще и источник информации, которая может и должна формировать мировоззрение человека. И то, что у нынешних 15-25 летних в фаворе Коэльо никак не может радовать. Это эрзац, сублимация, следловательно, формируется эрзац-культура. А потом возникают вопросы - почему они такие? А сформировали мы их такими. И с помощью Мураками тоже. По линии наименьшего сопротивления. Не прикладывая ни каких усилий.

[algambra]

Стихам не нужно запятых.
Им ни к чему тире и точки.
Не упразднить ли самый стих?
Но как считать мы будем строчки?

Не знаю, нужны ли точки, но кто бросит камень в Аполлинера?
Sous le pont Mirabeau coule la Seine
Et nos amours
Faut-il qu'il m'en souvienne
La joie venait toujours après la peine

[Хмурый]

algambra, ну определениями мы можем перекидываться сколько угодно, суть от этого не изменится
Вот Вам к обеду, так, чтобы понятно было

Литература - произведение писменности, имеющее общественное, познавательное значение.

Словарь юного книголюба

[.Julie.]

Не знаю, нужны ли точки, но кто бросит камень в Аполлинера?

Algambra, это для меня новость. Аполлинер всегда писал без точек? Я-то знаю его только в переводе:

Под мостом Мирабо вечно новая Сена.
Это наша любовь
Для меня навсегда неизменна,
Это горе сменяется счастьем мгновенно.

[algambra]

И то, что у нынешних 15-25 летних в фаворе Коэльо никак не может радовать. Это эрзац, сублимация, следловательно, формируется эрзац-культура. А потом возникают вопросы - почему они такие? А сформировали мы их такими. И с помощью Мураками тоже. По линии наименьшего сопротивления. Не прикладывая ни каких усилий.

То же самое говорили про джаз и рок-н-ролл. Думали, что настанет конец света. Не настал Теперь ждем, что мир прикончит хип-хоп. И снова не дождемся!
Про молодых: Хмурый, ну поймите же вы все-таки, что образованные люди всегда будут составлять тонюсенькую прослойку общества. А всем остальным тоже надо что-то кушать. Ну не будут они питаться шекспирами, у них аллергия на них. Короче: если Донцова существует - значит, это тоже кому-нибудь нужно. Нет альтернативы Донцова-Шекспир, есть альтернатива Донцова-"За стеклом"

[algambra]

Algambra, это для меня новость. Аполлинер всегда писал без точек? Я-то знаю его только в переводе:

Нет, не всегда:

Известно, что Аполлинер отказался от знаков препинания в 1913 г. при
подготовке к изданию книги "Алкоголи".

[algambra]

Литература - произведение писменности, имеющее общественное, познавательное значение.

Тогда всем нам нужно срочно переместиться в тему про пододеяльники. Крайне познавательная тема! Можно издать отдельным сборником

Форумы - средство коммуникации,

Уверяю вас, что есть огромное количество людей (и некоторых я даже знаю лично) которые на форумах никогда ничего не пишут, но много и подолгу читают. Какая здесь коммуникация? Чистой воды литература получается. А мы с вами для них, как вы понимаете - писатели. Коллективные. Как Ильф и Петров

[Траута]

Хочу еще в скобочках заметить (для всех критиков современной литературы), что они, критики, являются активными потребителями такой своеобразной и совсем уж новой формы литературы, как форумы, где 99 процентов написанного не идет ни в какое сравнение с тем же активно презираемым ими (критиками) Коэльо. И ничего, читают, продираются через грамматические и стилистические ляпы, сами пишут, и все довольны.

Разве форумы подходят под определение литературы? Мне всегда казалось, что это современное средство общения и средство получения необходимой информации:профессиональной и прочей. Трудно назвать литературой обмен информацией по поводу условий обучения в университетах во Франции, необходимых документах и так далее. Или обсуждение вопросов, касающихся лучшей подготовки туристической поездки во Францию или какую-либо другую страну.
Обсуждения, письменные диспуты по поводу литературы тоже не есть литература (как в нашем случае). Здесь нет целостных, законченных текстов по каким-либо вопросам. То есть это не есть законченные произведения. Мне кажется, что Вы подменяете понятия.
Да, сейчас в связи с появлением Интернета и размещения множества текстов, публикуемых авторами своих произведений, понятие литературы становится более размытым. Но все же,повторюсь, форумы под данное определение не подходят.

Следует добавить ещё один критерий, относящийся уже не к структуре литературных текстов, а к их функции.
• К литературе относятся тексты, сами по себе имеющие социальное значение (или рассчитанные на то, чтобы таковое иметь). Это значит, что не рассматриваются как литература частная и служебная переписка, личные дневники, школьные сочинения и т. п. Данный критерий кажется простым и очевидным, но на самом деле и он вызывает целый ряд сложностей. С одной стороны, личная переписка может становиться фактом литературы (художественной или научной), если её ведут значительные авторы
С другой стороны, остаётся проблематичным статус художественного творчества авторов-дилетантов, чьи тексты остаются достоянием их самих и узкого круга их друзей и знакомых: правомерно ли рассматривать как явление литературы стихотворное поздравление, сочинённое группой служащих ко дню рождения своего начальника? Новые сложности в этом отношении возникли с появлением Интернета и распространением сайтов со свободной публикацией, где свои произведения может обнародовать любой желающий.

[Бриташка]

algambra, готова подписаться под каждым вашим словом.

[Траута]

Уверяю вас, что есть огромное количество людей (и некоторых я даже знаю лично) которые на форумах никогда ничего не пишут, но много и подолгу читают. Какая здесь коммуникация? Чистой воды литература получается. А мы с вами для них, как вы понимаете - писатели. Коллективные. Как Ильф и Петров

Вот, не согласна. Для людей, присутствующих на форумах только в качестве читателей, форумы-средство получения информации. А написанное на форумах нами не является художественными произведениями. И уж писателями мы себя не имеем права называть.
Этак, каждый человек на планете может себя назвать писателем. Идет опять подмена понятий.

[Бриташка]

Проблема эта - падение литературы в грязь - надуманная.

[Niki M]

Я, честное слово, совершенно не понимаю, что именно обсуждается в этой теме. Если литературные вкусы участников - то давайте все-таки не будем снобами, это тупиковый путь развития. Снобы на то и снобы, что никогда ничего сами не открывают, а только бегают по установленными кем-то другим вешкам, восхищаясь уже устоявшимися авторитетами.

Я тут не так давно открыла для себя передачу "Музыка, которая вернулась" на радио "Орфей". Ведущий Михаил Казиник, вот его слова (между прочим, специально мной со слуха записанные ) -

Я сижу дома, слушаю какую-то фугу Баха. И мне очень хорошо, я думаю, какое счастье, Боже мой, что я ее не просто слушаю, я ее понимаю. Я могу слушать ее до бесконечности, все дальше и глубже входить в литературу, в восприятие мира, в отношение к каждому дню, к восходу, к закату, к человеку, увидеть в нем движение этой фуги.
И потом вторая мысль, какой ужас, бедные люди, миллионы, миллионы людей проживут эту земную жизнь и так и не услышат этой фуги. Если бы они услышали ее, она бы их изменила. Она бы что-то сотворила с ними, они даже не представляют себе что бы случилось, если бы они услышали ее и поняли. Они бы поняли паралленьно столько вещей, столько, что не вместится ни в какие размеры, емкости... Вот почему великий Бах.

вот ссылка - http://www.muzcentrum.ru/orfeus/prog...21/page3.html?

algambra, как думаете, тоже сноб восхищается установшимися авторитетами?
Те же слова, что и о музыке, можно сказать и о великой литературе, и о великом искусстве. Пока я слушала последнюю его передачу мне пришла в голову очень простая мысль. Я подумала, что курс таких лекций записать на диск и включить в обязательном порядке в общеобразовательную школьную программу, и то же проделать для литературы и искусства. Только образовывая детей с самого нежного возраста, мы могли бы надеяться получить приличных людей.

[Niki M]

А написанное на форумах нами не является художественными произведениями. И уж писателями мы себя не имеем права называть.

У каждого свое восприятие , видимо.

[Хмурый]

Только образовывая детей с самого нежного возраста, мы могли бы надеяться получить приличных людей.

Именно эту мысль я пытаюсь донести до слушателей Не получается. Видимо самого недостаточно образовывали
А если пустить все на самотек, то минаевы с донцовыми быстро вытеснят из культурного пространства всех остальных. Как сорняки на некогда культурном поле, которое забросили.

[Zola]

Уважаемые участники темы "Падение литературы", не могли бы вы мне обЪяснить смысл одного афоризма.
"Ни одна большая эмоция не может существовать сама по себе." Henry Ward Beecher

[Niki M]

А если пустить все на самотек, то минаевы с донцовыми быстро вытеснят из культурного пространства всех остальных. Как сорняки на некогда культурном поле, которое забросили.

Отсюда второй вопрос - куда смотрит наше министерство образования, чем оно занято? Мы с Вами можем сколько угодно мыслить в правильном направлении, но как повлиять на ситуацию не имея соответствующих должностей?
Итак, что делать???

[algambra]

А написанное на форумах нами не является художественными произведениями.

Собственно говоря, я нигде не утверждала, что написанное на форуме является художественным произведением. Я предположила, что форум можно отнести к новому жанру литературы. А литература, как вы понимаете, бывает не только художественная.

Для людей, присутствующих на форумах только в качестве читателей, форумы-средство получения информации.

Для людей, читающих энциклопедию или справочник, энциклопедия и справочник являются средством получения информации. При этом энциклопедия - относится к энциклопедической литературе, а справочник - к справочной. Литературе.
ПС
Посмотрела еще раз название темы - нет, вроде бы с памятью все в порядке, тема называется "Падение литературы". Или здесь можно говорить только о художественной? Тогда извиняйте

[algambra]

algambra, как думаете, тоже сноб восхищается установшимися авторитетами?

Почему вы так решили? Я говорила о людях, которые признают только устоявшиеся авторитеты, не замечая ничего, что не покрыто налетом благородной патины. И их искренне жалела, потому что через сто лет, когда то, что они не замечают сегодня, поскольку патины еще недостаточно, станет классикой - они уже умрут и пропустят самое интересное