Увольнение

[Helena]

Хелена, я не очень поняла, что они попросили Вас написать на предварительной беседе. Извинительную записку за Ваше поведение? Как бы косвенное признание в том, что Вы всё-таки "хулиганили"? Или Вы не признали в ней то, в чём Вас обвиняют?

Просто тогда было непонятно, для чего им это нужно. А сейчас возникает вопрос, не хотят ли они это использовать против Вас.

Elfine, Ну да, я уже тоже об этом думала, я написала, что приношу извинения за не совсем корректный ответ на замечание проверяющей, что ручка двери отвалилась, когда я пыталась открыть кухонную дверь чтобы принять лекарства и упражнения делала, потому что мне это прописано врачом, а нам было запрещено уходить с раб. места.
Добавила, что все происходило не совсем так, как описано в письме и я это объяснила на беседе.
Меня сбило с толку, что мой ассистент горячо поддержала идею письма и помогла его составить.

[elfine]

Helena, надо ещё знать, нет ли у Вас на работе письменных инструкций не покидать рабочее место или ещё каких-то правил. Вы же вроде бы не на такой профессии работаете, где отлучаться нельзя даже на минуту (есть такие профессии, но у вас-то наверное всегда есть кто-то, кто может на несколько минут заменить или попросить клиентов подождать). Паузы в работе прописаны в трудовом кодексе и конвенциях, выпить лекарство - нормальное человеческое право, Вы не на час с рабочего места ушли. Если они Вас письменно в этом упрекнули, это работает против них, и по-хорошему это они должны в этом извиниться. Если учитывать факт инвалидности, суд может с учётом этого упрёка в гимнастике счесть, что речь идёт о дискриминации из-за состояния здоровья. А если вспылили, по закону никто не увольняет из-за одного инцидента. Вы должны были получить максимум предупреждение. В общем, надо знать, что конкретно они напишут (сегодня Вам дали прочитать письмо или Вы его только мельком видели?), и исходя из этого оценивать их и Ваши позиции.

[Helena]

elfine, я не очень внимательно читала письмо, ни сфотографировать, но сделать копию мне конечно не дали, кажется претензии были те же, что в первом письме и якобы мои объяснения были неудовлетворительны.
Очень пора узнать, что напишет ассистент, но она наверно в отпуске, я не могу до нее дозвониться.
В основном директриса заострила внимание на условиях, которые они мне предлагают.

[Helena]

Helena, я не очень поняла, что они попросили Вас написать на предварительной беседе. Извинительную записку за Ваше поведение? Как бы косвенное признание в том, что Вы всё-таки "хулиганили"? Или Вы не признали в ней то, в чём Вас обвиняют?

Просто тогда было непонятно, для чего им это нужно. А сейчас возникает вопрос, не хотят ли они это использовать против Вас.

Ну да, я уже тоже об этом думала, я написала, что приношу извинения за не совсем корректный ответ на замечание проверяющей, что ручка двери отвалилась, когда я пыталась открыть кухонную дверь чтобы принять лекарства и упражнения делала, потому что мне это прописано врачом, а нам было запрещено уходить с раб. места.
Добавила, что все происходило не совсем так, как описано в письме и я это объяснила на беседе.
И указала, что ранее ни дисциплинарных ни по работе замечаний не было.
Меня сбило с толку, что мой ассистент горячо поддержала идею письма и помогла его составить.

[CLEA]

Elfine, спасибо, какие обиды, наоборот я всем очень благодарна за помощь.
Clea, все так, но тут дело принципа. Хотят уволить именно меня из- за личной неприязни и конфликта. Дело представлено так, что я или сумасшедшая или отъявленная хулиганка. Я не очень понимаю насколько сильны мои позиции и восстановят ли меня на работе. Даже если восстановят, работать спокойно не дадут. Противно само сознание, что даже хорошего работника можно, создав нервную обстановку, спровоцировать на взрыв эмоций и подвести под увольнение.
Поэтому хочу побороться. Но знаний явно недостаточно, хорошо что вы все есть.

Извините еще раз, что не прочитала всю тему.

Насколько сильны ваши позиции, я не знаю.
Но если у вас есть конкретные документальные доказательства вашей правоты (даже при слабой позиции), то c'est jouable.
Prud'hommes при licenciement sans cause réelle et sérieuse приговаривает предприятие к восстановлению работника на рабочем месте. Либо к компенсации, если работник восстанавливаться не желает.

В вашем случае, если у вас задето самолюбие и все внутри кипит от несправедливости, надо конечно бороться. Вам самой потом психологически легче будет. Вы будете знать, что сделали все, от вас зависящее, чтобы попытаться побороться против несправедливости.

Тот план, который я написала, применим в случае, если с convocation à l'entretien было все в порядке. Вы должны поставить их в курс того, что собираетесь оспаривать увольнение. В письме должны быть статьи кодекса и конкретные примеры о вас. Они должны понять, что вы настроены серьезно и что вы не одна. Поэтому конечно с адвокатом легче. Бывают еще кстати бесплатные консультации адвокатов.

Если они поймут, что у вас все серьезно, то могут предложить вам transaction, чтобы дело замять.

И главное, не затягивайте.

P.S. Знаю многих, кого увольняли. Обычно в первую очередь убирают хороших, умных и инициативных. То есть тех, кто либо не вписывается, либо представляет опасность для коллег (будут рыть яму) или для n+1 (тоже будет рыть, но более изощренно).

[Helena]

CLEA, спасибо, хочу побороться хотя бы потому, что меня увольняют именно в назидание другим, чтобы неповадно свое мнение высказывать, даже, и тем более если оно верно.
К сожалению они не делают юридических ошибок, все процедуры соблюдаются идеально.
Схожу для начала в prud'homme и в inspection du travail.
И, конечно, очень важны для меня все советы.

[elfine]

Helena, процедуры могут по форме соблюдаться идеально. Но это не значит, что увольнение обосновано. За нарушение формы в суде можно выиграть до одной зарплаты. Не так уж много. Гораздо дороже им могут стоить другие нарушения: несоответствие заявленному мотиву, непропорциональность между "проступком" и их действиями, факт дискриминации, если его доказать (если письменно попрекнули в гимнастике, то это уже элемент доказательства). Среди сотрудников есть кто-то, кто может написать в Вашу пользу положительные свидетельства? Или люди не захотят связываться?

Не обязательно обвинения начальства, с этим понятно, но хотя бы факты о том, как Вы всегда хорошо работали.

[Helena]

elfine, не знаю насчет сотрудников, предпочитаю не обольщаться на этот счет, даже несмотря на то, что все протестные письма при увольнениях, дискриминациях и просто нечестной политике компании писала именно я. Подписывались, конечно и другие, но я не уверена, что кто- то возьмет на себя инициативу.
Очень надеюсь, что ошибаюсь.

[CLEA]

Helena, касательно вашей объяснительной записки, вы все сделали правильно. Если работодатель предъявляет к вам претензии, особенно в письменной форме, на них надо обязательно отвечать. Если не ответите, они могут потом использовать эти обвинения против вас. А в вашем случае все логично. Тем более, что вы ничего противозаконного не сделали.

[nastyagolodnaya]

Всем добрый день ! Подскажите пожалуйста, работодатель умер и работники остались без работы. Кто должен заплатить за работу если наследники еще не вступили в наследство?
Контракт CDI , работали на старенькую бабушку. Следили за домом , ухаживали за ней.
Создается чувство,что нследники специально тянут время,чтобы вообще не заплатить. Прошло уже около 2ух месяцев ,а лист о том ,что люди потеряли работу не выдали. Зарплату за два месяца работы после смерти тоже не выплачивают, хотя говорили,что выплатят. Что делать? Взяли встречу с бесплатным адвокатом, но она в понедельник. А наследники в субботу уезжают.

[elfine]

nastyagolodnaya, посмотрите здесь например: http://licenciement.comprendrechoisi...loye-de-maison

Если не отказываются от наследства и не дают нужные документы, то будете посылать им заказные письма с напоминаниями, а потом остаётся только действовать через суд. Ваша встреча с адвокатом ведь никак не влияет на их отъезд. Если они наследуют, то наследуют в том числе и долг, то, что Вам положено по контракту.

[nastyagolodnaya]

nastyagolodnaya, посмотрите здесь например: http://licenciement.comprendrechoisi...loye-de-maison

Если не отказываются от наследства и не дают нужные документы, то будете посылать им заказные письма с напоминаниями, а потом остаётся только действовать через суд. Ваша встреча с адвокатом ведь никак не влияет на их отъезд. Если они наследуют, то наследуют в том числе и долг, то, что Вам положено по контракту.

возможен вариант ,что мы упустим время в течении которого можно требовать выплаты?

[elfine]

возможен вариант ,что мы упустим время в течении которого можно требовать выплаты?

Это вряд ли. За два дня не упустите. Я не знаю, как по закону будет расцениваться этот долг - как просто долг или как задолженность по зарплате, как если бы наследники были Вашими работодателями и не заплатили. Во втором случае три года у Вас есть. Наверное, с момента кончины, т. к. в этот момент прервался Ваш контракт. В некоторых случаях срок может быть 5 лет. Но это Вам юристы или нотариусы подскажут. Вы говорите, что эти люди даже в наследство ещё не вступили.

[Пчелка-Светлана]

nastyagolodnaya, к сожалению это очень долгая процедура. Я работаю в бухгалтерском кабинете, так вот был случай, клиент погиб в аварии, работники /2 человека/ больше года не могли добиться денег. Знаю что они подавали в суд.

[elfine]

Пчелка-Светлана, коллега. А что, клиент тоже был частным лицом и нанимал кого-то для работы по дому? Если он руководитель придприятия, то это немного другое. Деньги должно выплачивать предприятие независимо от того, жив ли руководитель. Работодатель - предприятие, а не он лично. И если оно окончательно оказывается неплатёжеспособным, то в конце концов их выплатит фонд по зарплатам. Конечно не сразу.

А тут немного по-другому. Они не работодатели, а наследники работодателя. И наследуют его долги.

Конечно, всё, что делается через суд, делается долго. Но может и не дойдёт до суда, если изначально они от уплаты не отказывались? Может у них сейчас банально денег нет? И я так понимаю, никаких письменных обращений к ним не было. Были только их обещания на словах.

[Oks2]

Зарплату за два месяца работы после смерти тоже не выплачивают, хотя говорили,что выплатят. Что делать?

В принципе, ситуация не совсем ясна. В момент смерти Вашего работодателя, Ваш контракт прервался, начал течь срок préavis. Именно этот préavis Вы отрабатывали 2 месяца ? Если да, то кто просил Вас его отработать ?

На мой взгляд, пока наследники не вступили в наследство, выход один - пытаться договориться полюбовно.

[elfine]

Oks2, мне где-то попадалась информация, что в таких контрактах вообще нет préavis, просто контракт прерывается в момент кончины работодателя. Надо проверить этот момент.

[Oks2]

Oks2, мне где-то попадалась информация, что в таких контрактах вообще нет préavis, просто контракт прерывается в момент кончины работодателя. Надо проверить этот момент.

В каких таких контрактах ? Если речь про контракты, когда работодателем является частное лицо, то, конечно, préavis есть. Я уже несколько раз платила

Я как раз вчера начала изучать вопрос про préavis в случае смерти работодателя , т.к. после смерти родственника мне доверили правильно уволить работника.
В Соглашении работников работодателей частных лиц ничего не сказано о том, может ли срок préavis отрабатываться или нет (а только про положенные выплаты).
Сегодня звонила в FEPEM, там мне ответили, что обычно не отрабатывается, но бывали случаи, что родственники просили (законно это или нет, непонятно). Но тут же порекомендовали перезвонить, чтобы поговорить с более компетентным человеком.

[elfine]

Я как раз вчера начала изучать этот вопрос, т.к. после смерти родственника мне доверили правильно уволить работника.
В Соглашении работников работодателей частных лиц ничего не сказано о том, может ли срок préavis отрабатываться или нет (а только про положенные выплаты).
Сегодня звонила в FEPEM, там мне ответили, что обычно не отрабатывается, но бывали случаи, что родственники просили (законно это или нет, непонятно). Но тут же порекомендовали перезвонить, чтобы поговорить с более компетентным человеком.

Я такую официальную ссылку нашла: http://vosdroits.service-public.fr/p...s/F31231.xhtml
Правда, здесь не совсем про préavis. Здесь о том, что работника может попросить остаться работать тот, кто жил в паре с работодателем. И в противном случае контракт прерывается в день кончины.

И на околоюридическом форуме видела обсуждение, где кто-то доказывал, что никакого préavis в таком случае нет. Но пока не нахожу это обсуждение снова.

[elfine]

В каких таких контрактах ? Если речь про контракты, когда работодателем является частное лицо, то, конечно, préavis есть. Я уже несколько раз платила

Я неправильно выразилась. Вы платили конечно, потому что Вы, слава Богу, живы-здоровы. При живом работодателе конечно нельзя выставить человека на улицу du jour au lendemain. Я имела в виду в таких контрактах и в конкретно таких случаях. Мне всё же представляется, что никакой родственник не обязан даже один день держать у себя работника, которого не он нанимал. А вот indemnité de préavis выплатить должен, если вступает в наследство. Как если бы этот préavis был отработан.

Т. е. день кончины=день конца контракта без всяких отрабатываний préavis. Но отсутствие préavis компенсируется деньгами, это входит в финальные выплаты. Я так поняла из информации с service public.

[Пчелка-Светлана]

elfine, я просто не правильно выразилась /время позднее + маленький ребенок = туплю иногда
Напишу подробнее. На моей работе был случай. Стоматолог - он же руководитель предприятия, попадает в аварию и умирает. У него в кабинете работали 2 секретаря -т.е. наемные работники. Их контракт был прерван в связи со смертью руководителя. Причем контракт был прерван сразу. И вот эти работники попали в такую ситуацию, когда наследники им ничего не выплатили, + ко всему Pole Emploi им не платило пособие по безработице, т.к. не было документов. А документы должны были предоставить наследники. Знаю что они подавали в суд, вот чем закончилось дело не знаю, так как дальше все уже проходило минуя нас.

[elfine]

Пчелка-Светлана, спасибо. Я уже потом, поразмыслив, подумала, что речь может идти о какой-то либеральной деятельности. И как раз почему-то про дантистов и подумала с их ассистентами и секретарями. Период года такой, что и по ночам обо всём этом думаешь :-) Но я не знала, что в таких случаях разбираться с работниками должны наследники. Всё-таки у всех этих категорий есть задекларированная профессиональная деятельность с номером Siret и прочим, они в ней выступают не совсем как частные лица. Они ведь и налоги платят, всякие taxe sur les salaires. Получается, и налоговый центр можно отфутболить по принципу "нет человека - нет проблемы долга". Бумаги об увольнении наверное можно заставить выдать быстро, по ускоренной процедуре. С деньгами сложнее.

[nastyagolodnaya]

В принципе, ситуация не совсем ясна. В момент смерти Вашего работодателя, Ваш контракт прервался, начал течь срок préavis. Именно этот préavis Вы отрабатывали 2 месяца ? Если да, то кто просил Вас его отработать ?

На мой взгляд, пока наследники не вступили в наследство, выход один - пытаться договориться полюбовно.

Наследники попросили. Отношения всегда были доверительные. Помогали разбирать дом. Ухаживали за садом.

[nastyagolodnaya]

Просто мы понять не можем. Они тянут время, чтобы не платить или правда не могли дать бумагу об увольнении сразу? прошло два месяца. Обещали заплатить за январь. А теперь сказали, что дадут на след.неделе бумагу, что уволены 3 января. То есть месяц бесплатной работы??
Они странные какие‐то. И ругаться пока не хочется, но и не верится им больше..

[elfine]

nastyagolodnaya, после 3 января Вы продолжали работать? Когда умерла их родственница?

[nastyagolodnaya]

nastyagolodnaya, после 3 января Вы продолжали работать? Когда умерла их родственница?

Да. Потому что на словах договорились, что этот месяц оплатят

[elfine]

Да. Потому что на словах договорились, что этот месяц оплатят

Они скорее всего и не могут написать дату увольнения другую, чем дата кончины. Потому что иначе им придётся задекларировать себя как новых работодателей, а Вас - как их работников, и оформить это по всем правилам, а это совсем не входит в их планы. У работы по-чёрному и договорённостей на словах масса минусов, всегда можно нарваться на неприятности и обман.

Но если отношения были доверительные, то пусть признают хотя бы на словах, что в январе Вы работали. Остаётся только призывать к их честности. Железных доказательств, что Вы там в январе работали, у Вас нет? И проще договориться, чем доказывать это через суд. Тем более нанимать работников по-чёрному уголовно наказуемо, подумайте, нужна ли Вам эта война. А в бумаге для Pôle Emploi пусть будет написано, что Вы уволены с 3 января. Если они люди неискушённые в административных делах, то вполне может быть, что для них это головная боль, и просто руки до этого не доходят.

[nastyagolodnaya]

Они скорее всего и не могут написать дату увольнения другую, чем дата кончины. Потому что иначе им придётся задекларировать себя как новых работодателей, а Вас - как их работников, и оформить это по всем правилам, а это совсем не входит в их планы. У работы по-чёрному и договорённостей на словах масса минусов, всегда можно нарваться на неприятности и обман.

Но если отношения были доверительные, то пусть признают хотя бы на словах, что в январе Вы работали. Остаётся только призывать к их честности. Железных доказательств, что Вы там в январе работали, у Вас нет? И проще договориться, чем доказывать это через суд. Тем более нанимать работников по-чёрному уголовно наказуемо, подумайте, нужна ли Вам эта война. А в бумаге для Pôle Emploi пусть будет написано, что Вы уволены с 3 января. Если они люди неискушённые в административных делах, то вполне может быть, что для них это головная боль, и просто руки до этого не доходят.

Мы и не хотим войну. Но и в дураках остаться нет желания. Ладно, ясно что за январь мы ничего не получим. Потому что у них была возможность выплатить еще в феврале. Полюбовно.

[Пчелка-Светлана]

В том то и дело, что им выплаты за préavis не платили. Работники просили выплатить хотя бы зарплату за последний месяц, а также чтобы им отдали необходимые документы. Наследники же никак не могли разобраться с имуществом, что кому и в какой доле.

[nastyagolodnaya]

А в какой срок надо подать документы на пособие?