"Плохая" и "хорошая" литература

[Alisae]

Недавно с одним моим приятелем (он - относительно известный французский писатель) мы обсуждали тему "хорошей" и "плохой" литературы - на примере Паоло Коэльо, да простят меня его поклонники - и у меня возник такой вопрос: а что для ВАС является "хорошей" и "плохой" (качественной / некачественной; настоящей / ненастоящей; высокой/низкой и т.п.) литературой ?

[pierro]

это смотря ,что ты читаешь. Сразу можно определить по первым страницам тратить время или нет( барахло или ...)

[Alisae]

это смотря ,что ты читаешь. Сразу можно определить по первым страницам тратить время или нет( барахло или ...)

Так вот поэтому я спросила, ЧТО ИМЕННО для вас является хорошей литературой, а что, как вы выразились - барахлом? Какие критерии?

[pierro]

например я скучаю по своей библиотеке, которую я оставила дома на растерзание родственников .
Я тут стараюсь приобщить мужа к тому, к чему мы привыкли, а он ни в какую, ни ,. Мастер и Маргарита.,, ни Довлатов, ни Ф. Искандер, даже Роман Гари с трудом, так что тут скажешь?

[pierro]

нет критерий ни к чему, все аморфно и относительно . Комк-то нравиться Есенин, др. Маяковский

[Beverly]

ну все же, не только во вкусе дело, ведь есть произведения, чья гениальность не может быть оспорена, они общепризнаны... Проверка - только время.
вот Алхимики через пару веков вместе с остальными бульварными романами никем не вспомнятся.

[Alisae]

Beverly, вот мы как раз тему Алхимика и пр. с моим приятелем и обсуждали. Ужас в том, что если низкосортная литература типа дешевых любовных романов и штампованных детективов и не претендует на звание "искусство", то в случе с господином Коэльо происходит жуткая, я бы сказала, подмена - и его романы преподносятся как некие филосовские тексты, становятся практически культовой литературой для огромного числа людей.
Я тут прочитала недавно - на сегодняшний день продано около 65 млн. экземпляров его книг, что составляет порядка 200 млн. ЧИТАТЕЛЕЙ !!!

[Alisae]

ну все же, не только во вкусе дело, ведь есть произведения, чья гениальность не может быть оспорена, они общепризнаны... Проверка - только время.

Я не согласна, что проверка - только время. Так как, гениальность Бродского, думаю, никто не рискнет оспаривать. Практически наш современник.

[Beverly]

Ужас какой...

Беверлы, вот мы как раз тему Алхимика и пр. с моим приятелем и обсуждали. Ужас в том, что если низкосортная литература типа дешевых любовных романов и штампованных детективов и не претендует на звание "искусство", то в случе с господином Коэльо происходит жуткая, я бы сказала, подмена - и его романы преподносятся как некие филосовские тексты, становятся практически культовой литературой для огромного числа людей.
Я тут прочитала недавно - на сегодняшний день продано около 65 млн. экземпляров его книг, что составляет порядка 200 млн. ЧИТАТЕЛЕЙ !!!

[Beverly]

Я и сама с этим сталкивалась, короче подруга подарила книгу , какого-то писателя типа Коэльо, фамилия французская ,ну не стала я ее обижать,пришлось сказать, что интересно было читать.... и-эх..

[Vishenka]

У Бродского есть хорошие стихи, мне нравятся, но есть и лабуда А насчет гениальности... Анна Ахматова в узком кругу комментировала процесс о тунеядстве: "Какую биографию нашему рыжему строят!..." Все-таки, без этого процесса не было бы эмиграции и широкого признания на Западе, а следовательно, и Нобелевской. Чо там спорить-то?
Зачем делить литературу на высокую/невысокую? Разве что поговорить. У невысокой есть свои поклонники, что ж им, запретить ее читать и обязать читать высокую, которую мы таковой признаем?

[Alisae]

Зачем делить литературу на высокую/невысокую? Разве что поговорить. У невысокой есть свои поклонники, что ж им, запретить ее читать и обязать читать высокую, которую мы таковой признаем?

Так мы тут, по-моему, как раз и разговариваем

Никто не предлагат запрещать печатать и читать литературу низкого качества. Возможно, я не совсем корректно сформулировала вопрос...
Хотелось бы узнать, ЧТО является для вас качественной литературой.
Я вовсе оспариваю всенародное право читать что попало

[Alisae]

Все-таки, без этого процесса не было бы эмиграции и широкого признания на Западе, а следовательно, и Нобелевской. Чо там спорить-то?

Да, только вот, сомневаюсь, что не получи он признания на Западе и Нобелевской премии, он стал бы писать хуже. Или что его до-нобелевско-западные произведения каким-то мистическим образом превратились бы в макулатуру.

[Milentiy]

Имхо это очень непростой вопрос.
Я сам помню со своим научным руководителем как-то на примере Коэльо тот же вопрос обсуждал. Он настаивал, что основная проверка - время.
Кстати, даже в рамках книг Коэльо можно выделять удачные и неудачные книги.
Например, между Алхимиком и Одинннадцатью минутами имхо просто пропасть, как будто два разных человека писали.

[Vishenka]

Я думаю, он сам осознавал, что премия, выданная ему, в определенной части выдана и поколению. Возможно, он считал себя лучшим и достойнейшим, но тот факт, что он помогал Довлатову (больше не знаю кому, но наверное, Довлатов не единственный; знаю, что Аксенову не) подтверждает мою мысль. Хороший поэт и еще несколько хороших было. Если же начать разговаривать с употреблением "бы", то не получи он признания, мог бы тянуть лямку поденщиком одного или другого рода.

Так мы тут, по-моему, как раз и разговариваем

Я написала пред. пост, а потом оценила его так: приползла в чужую тему Вишенка и наложила тяжелую медвежью лапу на "разговоры"
Разговаривать на тему "что является для меня..." не готова в силу незнакомства с предметом (Коэльей), так что общайтесь спокойно без меня

[Milentiy]

Еще заметил, что в рамках хорошей (условно) литературы есть такой момент как "твое это или нет". Например моя подруга запоем читает Достоевского, а я ни одной его книги до конца не осилил - тяжело идет, как камни ворочаю, хотя понимаю, что он великий писатель.
А с Толстым Л. нет таких проблем, читаю легко.
Для меня хорошая литература - та, что написана человеком от души, про то, что он прочувствовал и пережил на самом деле, если автор любит язык и умеет им пользоваться, если не писал книгу в рамках сериала, заказанного издательством, если при чтении погружаешься в атмосферу, созданную автором, и забываешь, что книгу читаешь, если мысли автора входят в резонанс с моими, если книга влияет на твою жизнь.
"Алхимик" и был для меня такой книгой, а вот "Одиннадцать минут" имхо - не выполнили ни одного обозначенного мной пункта.
Также у меня было с Харуки Мураками - "Дэнс, дэнс" - прочитал "влёт", а вот открыл "Овцы" - и через несколько страниц прекратил чтение.

[Alisae]

...при чтении погружаешься в атмосферу, созданную автором, и забываешь, что книгу читаешь, если мысли автора входят в резонанс с моими, если книга влияет на твою жизнь.
"Алхимик" и был для меня такой книгой, а вот "Одиннадцать минут" имхо - не выполнили ни одного обозначенного мной пункта.

Согласна. Кстати, когда я читала "Алхимика", он тоже мне попал, как говорится, в струю. Хотя понимала, что Коэльо не писатель никакой, так язык - убогий, да и пишет он про очевидности, разжевывая их при этом до состояния кашицы

...Также у меня было с Харуки Мураками - "Дэнс, дэнс" - прочитал "влёт", а вот открыл "Овцы" - и через несколько страниц прекратил чтение.

Забавно, а я прочитала сначала "Охота на овец" - понравилось очень, а потом - "Дэнс..." - понравилось намного меньше. Может от последователности зависит?
Вообще, мне больше всего нравится его язык. Обе книги я читала на английском, а вот "Хроники Заводной птицы" - на русском. В обоих случая - язык отличный, но все равно я его предпочитаю в английском варианте. Моя подруга, она - "трилингва" (французский, английский и японский - все три родный... Да и такое бывает. Она родилась и выросла в Японии, мама - фрагцуженка, папа - американец). Она читала Мураками во всех трех вариантах. Говорит, из переводных лучше всего - английский, так как лаконичность английского наиболее близка с японскому языку.

Но больше всего у него мне понравилась книга (по-русски примерно следующее, дословно) "Страна чудес сваренная вкрутую, и Конец Света".
Отличная книга.

[Alisae]

Милентий, какое счастье! Я думала, что я одна на всем белом свете, у которой Достоевский "не пошел". Когда мои друзья англо-франо-фоны, для которых Достоевский - Бог литературы, узнают, что я его не люблю (хотя, да, как и Вы, осознаю, что он великий писатель), у них волосы встают дыбом.
Мне кажется, этому во многом среднеобразовательная школа поспособствовала. Во-первых, вкус к чтению вообще у меня был отбит вплоть до интститута. А вот к русской и литературе в частности... Только сейчас он бедненький (вкус) начал приходить в себя...

[Milentiy]

Alisae
У меня такая же история с литературой - школа, мягко говоря, не очень способствовала, даже наоборот В универе стал потихоньку "отмокать", а вот по-настоящему полюбил язык в... армии Очень удобно: сидишь в дежурке, на телефонные звонки офицеров отвечаешь, а в перерыве книжки почитываешь
Помню как-то читал книженцию на английском там. Сослуживец (из деревни в Сибири) спрашивает: "а можешь вот мне сейчас прочитать этот обзац и сразу перевести?". Ну, я перевел, прочел - реакция была неожиданной: он побежал по всему корпусу к другим солдатам радостно крича:"Ребята, что я вам щас расскажу!" Мне как-то неловко стало.

Насчет Мураками - дело наверное, действительно, в последовательности:-)
Потому что пишет об одном и том же - но с разных сторон?

[soleil]

Но больше всего у него мне понравилась книга (по-русски примерно следующее, дословно) "Страна чудес сваренная вкрутую, и Конец Света".
Отличная книга.

"Страна чудес без тормозов, и Конец света", очень сильная книга. Так же как и Овца.
Кстати, Дмитрий Коваленин очень хороший переводчик , классный переводчик. (Жаль, что ваша подруга не четырелингва, не может еще и рус. вариант сравнить )

[Alisae]

Насчет Мураками - дело наверное, действительно, в последовательности:-)
Потому что пишет об одном и том же - но с разных сторон?

Milentiy, похоже, что так. "Дэнс, дэнс...." - это же продолжение "Охоты на овец", и мне она показалась, как это обычно бывает с продолжениями, несколько блеклой, по сравнению с предыдущей книжкой.
Милентий, а у меня к Вам вопрос. А не могли бы Вы написать 10 своих самых любимых произведений? Жутко интересно...

[Alisae]

Жаль, что ваша подруга не четырелингва, не может еще и рус. вариант сравнить )

Или так: я выучу японский, подтяну свой французский, и тогда все сравню

[Milentiy]

Alisae
Десять самых любимых?
Надо не ударит в грязь лицом
А знаете, есть такая "старая арабская пословица": скажи мне, какие книги у тебя стоят на полке (виртуальной) - и я скажу, кто ты
Ладно, я попробую вспомнить, при одном "но": художественная литература ("произведения") в моем чтении всегда занимала и занимает довольно скромные проценты, так уж с детства повелось, почему-то.
Глаза свои я "убивал" на научно-популярной литературе + статьи разных журналов, в разное время по разной тематике, но в основном - история, политика, религия, медицина. Вот и в последнее время читаю рассказы участников Чеченской войны, с lib.ru, + разные дневники, мемуары.
Ну а из тех художеств. книг, что я все-таки умудрился прочитать, мне вспоминаются вот какие (в порядке вспоминания):

"Котлован" А. Платонов
"Алхимик" Коэльо
"Герой нашего времени" Лермонтов
"Воскресение" Л. Толстой
"Джен Эйр" Бронте
"Утраченные Иллюзии" Бальзак
"Дым" Тургенев
+ Ахматова, Есенин, Северянин, Анненский - стихи

[Konek-Gorbunok]

А я вот увлеклася Ст. Цвейгом, жаль, правда, не на немецком. Но и на родном захватывает...
Je vous conseille d'y jeter un coup d'oeil ;-)

Есть очень любопытные и актуальные моменты.

"...Его гипнотизировала одна мысль - о границе. Когда он
увидел ее перед собой, реальную, охраняемую двумя скучающими людьми в
солдатской форме, он перестал ясно мыслить. Он попытался восстановить все:
происходит война. Но война ведь в стране по ту сторону моста - за один
километр без двухсот метров начинается война..."

Цвейг "Принуждение"

[Milentiy]

Konek-Gorbunok
А про критерии, про критерии-то "хорошей" и "плохой" почему молчим-с?

[Alisae]

Milentiy, из Вашего (можно на "ты"?)... из твоего списка я читала только Алхимика (которого мы вроде как обсудили , ни + стихи, конечно.
Предлагаю, свою 10-ку (в порядке убывания):
- И.Бродский "Watermark" (это название в оригинале, на английском). В русском переводе -"Fondamenta degli incurabili" (так и называется, по-итальянски), во французском переводе "Aqua alta".
- Андре Жид "Топи"
- Ромен Гари "Обещание на рассвете"
- Э. Хэмингуей "A movable feast" ("Праздник, который всегда с тобой")
- Ромен Гари "Белая собака"
- У.С. Моэм "The moon and sixpence" ("Луна и грош")
- Марио Варгас Льоса "The way to paradise" (как перевели по-русски, не знаю)
- Г.Маркес "Сто лет одиночества"
- Дж.Оруэлл "Burmese Days"
- Ромен Гари "Корни неба"

Из не вошедших в список, но очень мною любимых: Довлатов, Зощенко, Кафка, Ф.Гарсиа Лорка, А. Камю, Х.Мураками.

[Alisae]

А я вот увлеклася Ст. Цвейгом, жаль, правда, не на немецком. Но и на родном захватывает...

Я читала Цвейга где-то лет 9 назад, помню, что была в восторге. Сейчас, вероятно, на меня произвели большее впечатление его другие новеллы, но тогда мне больше всего запомнилась новелла "Страх".

[Milentiy]

Alisae,
Ну конечно же можно на ты, об чем речь
А я вот тоже из твоего списка мало что читал
Кроме Хемингуэя.
На английском я не читаю литературу, хотя и знаю его неплохо.
Как-то не чувствую я на английском читая кайфа.
Ах да, Бродского я тоже читал. Стихи и статьи.
Кстати, меня приятно удивило, что Бродский из всех российсих писателей 20 века особо выделял А. Платонова. Приятно потому, что я и сам так думал, почему-то

[tamir]

Vishenka,

У Бродского есть хорошие стихи, мне нравятся, но есть и лабуда А насчет гениальности... Анна Ахматова в узком кругу комментировала процесс о тунеядстве: "Какую биографию нашему рыжему строят!..."

Вот спасибо-то! А я все стеснялась признаться, что мне не все в его творчестве одинаково нравится.

А насчет "хорошей" и "плохой"... Я лично делю литературу на "для души" и "для отдыха". "Для души" листаю прямо в магазине всю от начала до конца, оцениваю сюжет и язык и покупаю, либо нет. Это если автор мне незнаком. Для развлечения есть пара-тройка авторов, которых беру не глядя, прочитываю и ставлю на полку. Практически к ним не возвращаясь.

"Хорошей" считаю ту литературу, которая "цепляет". Никогда не забуду, с каким трудом продиралась в юности сквозь "Абессалом! Абессалом!" И ходила потом больная им около года... Это действительно литература. И сюжет, и язык, и стиль...

Все вышесказанное, разумеется, полное IMHO.

[Alisae]

Milentiy, а я вот Платонова не читала... У меня вообще, как я уже писала, с русской литературой не очень-то сложились отношения.
А по поводу Бродского, почитай "Fondamenta degli incurabili", это сказачной красоты произведение (эссе о Венеции). Оно у меня здесь, кстати, есть, можешь скачать: http://alisae.narod.ru/RUSSIAN/brodsky.htm