Что читают наши мамы: о книгах для родителей

[Boulogne]

Заказала разных книг маме, привезёт в феврале
Кстати, кто заказывает через интернет с доставкой в Москву, советую заказывать на Лабиринте - процентов на 30 дешевле Озона по некоторым изданиям!

[Campanule]

Boulogne, обязательно поделитесь авторами и вашим мнением :-)

Прочитала "Jouons ensemble... autrement" Catherine Dumonteil-Kremer. Очень рекомендую.

Ce livre nous offre une approche différente du jeu : jouer pour améliorer les relations avec nos enfants, donner de l'attention personnalisée, sortir des impasses relationnelles avec les petits comme avec les adolescents, souder la famille, se fabriquer des souvenirs... L'auteur nous amène à réfléchir à notre propre vécu du jeu, à dépasser la gêne, l'ennui, le sentiment de perdre son temps... pour jouer vraiment avec ses enfants, entrer dans leur monde et privilégier le plaisir de vivre ensemble ! Catherine Dumonteil-Kremer propose concrètement une cinquantaine de jeux spontanés simples à mettre en place, ainsi qu'une sélection de jeux de société coopératifs et de jeux de plateaux originaux.

[Solveig]

Джон Грэй "Дети с небес" - запала мне в душу (если не считать крайне корявого перевода). Советы, которые он дает, неманипулятивны, не подавляют ребенка и очень часто работают, как волшебная палочка! Меня трудно удивить, как человека, 10 лет проведшего в стенах Пед. Университета, но Джон Грэй это сделал.
О Гиппенрейтер - личное мнение: умница-психолог, но в некоторых местах она мне показалаь несколько неестественной. Немного даже разочаровалась.

[Zlatavlaska]

Джон Грэй "Дети с небес" - запала мне в душу (если не считать крайне корявого перевода). Советы, которые он дает, неманипулятивны, не подавляют ребенка и очень часто работают, как волшебная палочка! Меня трудно удивить, как человека, 10 лет проведшего в стенах Пед. Университета, но Джон Грэй это сделал.

Действительно потрясающая книга. Там автор против диктаторства, которое никто не любит, также и дети.

Очень буду признательна, если кто французский вариант книги подскажет.Или что-то на подобе на французском языке.


Благодарю заранее

[Solveig]

Действительно потрясающая книга. Там автор против диктаторства, которое никто не любит, также и дети.

Очень буду признательна, если кто французский вариант книги подскажет.Или что-то на подобе на французском языке.


Благодарю заранее

Давно и безуспешно ищу французский перевод - хочу дать почитать мужу, потому что его представления о воспитании сходны с тем, как дрессировать собачек или строить солдат на плацу Шучу, конечно, но в каждой шутке...
А русский перевод просто ужасен, я об него поломала все зубы!
Уже склоняюсь к тому, чтобы достать "Дети с небес" в оригинале.
Спасибо Boulogne за интересные отзывы. Если прочитаете Джона Грея, с удовольствием послушаю Ваш комментарий!

[razgildayka]

потому что его представления о воспитании сходны с тем, как дрессировать собачек или строить солдат на плацу Шучу, конечно, но в каждой шутке...

дайте ему Собачье сердце почитать, пока ищете книгу.

" Лаской-с! Единственным способом, который возможен в обращении с живым существом. Террором ничего поделать нельзя с животным, на какой бы ступени развития оно ни стояло. Это я утверждал, утверждаю и буду утверждать. Они напрасно думают, что террор им поможет. Нет-с, нет-с, не поможет, какой-бы он ни был: белый, красный или даже коричневый! Террор совершенно парализует нервную систему."

[Alena S.]

...
А давайте уточним, кто что читал, кому что понравилось про беременность, роды, младенцев и воспитание детей постарше. Если можете поделиться ссылками на источник в сети, было бы очень здорово!

Серзы для самого начала.
Януш Корчак "Как любить ребенка" - просто прочитайте, кто еще не читал
В.Леви "Как воспитывать родителей или новый нестандартный ребенок" - очень рекомендую
Ю.Б.Гиппенрейтер "Обшаться с ребенком КАК?"- тоже хорошая книга, практические действия

[Annyshka]

В.Леви "Как воспитывать родителей или новый нестандартный ребенок" - очень рекомендую

Можно скачать здесь : http://www.u-mama.ru/read/article.php?id=2706

[Ася З]

Прочитала тему - поняла, что нужно срочно перечитывать Гиппенрейтер (о первой книге только воспоминания университетских времен) и читать вторую. Всем спасибо за отзывы!
Koob.ru ) - просто находка, супер!
Для мам, интересующихся естественным родительством: для меня в этом году открытие - новый журнал "Домашний ребенок" - очень интересные статьи про разнообразные подходы к беременности, родам, кормлению и воспитанию. Прекрасная полиграфия к тому же. У меня есть 4 первых номера. Кажется, у них есть свой сайт, но я не проверяла.

[Campanule]

Не знает ли кто случаем, издавался ли Alfie Kohn "Unconditional Parenting: Moving from Rewards And Punishments to Love And Reason" на французском? Хочу купить в подарок.

[Boulogne]

Дочитываю Ледлофф. Буду ругаться Кому интересно?

[charavichka]

Boulogne, мне очень-очень интересно!!!! Меня эта книга очень глубоко впечатлила. И вообще я во многом с ней согласна. Мне нравится такой подход - без материализма, родители-лидеры и пр. Главный недостаток для меня - это то, что у автора детей не было. И это очень жалко. Я думаю, если бы они были, то она бы не ограничилась одной фразой: "За пять лет жизни с индейцами я ни разу не видела у ребенка отрыжки, проблем со сном, колик. В деревне никто также не знал, что прорезывание зубов должно причинить ребенку боль..."
Теперь я все время спрашиваю себя: Как??????????????????
Тем более что у нас постоянная отрыжка (прошла только к 7 мес)
И еще она писала про безопасность, где я, в принципе, со многим согласилась бы. Но с тем, что в центре деревни была вырыта большая незагороженная яма с ядовитыми змеями (что-то в этом роде), но никто и никогда туда не падал, даже несмышленные дети. Дети кстати игрались с оружием, но никогда не ранились.
Я вот тоже не считаю детей глупыми беспомощными созданиями, которые хотят причинить себе боль, но вот эта яма и оружие... Может, она игры детей очень издалека наблюдала?

[Boulogne]

Сразу оговорюсь, что некоторые идеи Ледлофф мне показались вполне разумными, но сначала - критика, которой намного больше.
1. Сам вопрос пользы и интереса возвращения к континууму является для меня спорным. Я согласна, что в какой-то момент человечество свернуло на альтернативный и гораздо менее "правильный" путь эволюции (об этом я и без г-жи Ледлофф задумывалась, но это одельная тема ). Но сейчас мы ушли настолько далеко, что возвращение к континууму с т.з. человеческого восприятия жизни, в том ключе, в котором она его описывает, по-любому очень скоро упрётся в общественные устои, прогресс и проч. Т.е. возникнет слишком много противоречий и просто взаимоисключающих моментов, где невозможно будет сочетать внутреннее ощущение континуума с окружающим миром. А тешить себя надеждой, что сторонники теории, вернувшиеся в стезю континуума постепенно изменят мир... Ну что ж, блажен, кто верует
2. Отсутствие какого-либо научного подхода. Т.е. само по себе это не страшно, много интересных книг было написано "НЕ учёнными", но Ледлофф пытается подвести научную основу под свои наблюдения, и эти попытки дискредитируют ту информацию, которую она сама же и предлагает. Конкретные примеры:
* случай со снижением кол-ва пожаров после того, как ответственность за возгарания переложили на самих жителей, т.к. пожарная бригада не могла выехать из-за снежных заносов. Мне кажется вполне логичным, что когда всё завалено 5-ю метрами снега, вероятность пожаров сама по себе ничтожна Чистоты эксепримента нет никакой. Эта история может быть рассказана в кругу друзей, но никак не может иллюстрировать никакую теорию.
* То же с обожжёными детьми, которых, по Ледлофф, мамы обжигают и ошпаривают подсознательно, пытаясь разрешить внутренний конфликт. Л-ф пишет, что большинство таких несчастных случаев происходит в семьях, где мама не смогла найти равновесие между интересами ребёнка и собственными, где она не успевале заниматься собой и т.п., и таким образом, она наказывала ребёнка за то, что он её чего-то там лишил. А вот в семьях, где ребёнок не является ценром интересов, таких случаев меньше. Ню-ню Ей правда не пришло в голову, что мать, занимающяяся дома несколькими детьми просто больше устаёт + может отвлечься на одного ребёнка, пока другой бежит к плите и т.п.?
3. Что нас приводит к

Главный недостаток для меня - это то, что у автора детей не было.

. У меня есть близкая подруга, у которой детей нет, которая обажает своего пса (чудесный пёс, я его тоже обожаю!), и которая имеет довольно оригинальные взгляды на многие вещи которые нас окружают, как-будто немного с другой планеты смотрит. Правда, она не особо интересуется вопросами воспитания, но если бы заинтересовалась, то её рассуждения звучали бы очень похоже на некоторые догмы Л-ф О вкусе устриц может спорить только тот, кто их ел Фразы типа "когда я впервые взяла килограмовую обезъянку к себе в постель", ИМХО, сводят на нет пару предыдущих страниц сразу.

[Boulogne]

4. Идеализированное видение всего, поспешные выводы и т.п. Отчасти возвращаемся к проблеме отсутсвия научного подхода. Теории не проверенные жизнью и такое проверке просто не поддающиеся, преподносятся как аксиомы. Мне тоже понравилась идея, что у детей высокий уровень инстинкта самосохранения, и что, как и маленький зверёк, ребёнок не будет действовать во вред себе. Вполне даже допускаю, что дети екуана не сваливались в яму (Оля, там не было змей, просто глина Во всяком случае, в моём переводе). Однако, заложенные природой инстинкты, к сожалению, имеют очень мало отношения к жизни с современных условиях. Ребёнка окружает большое количество опасностей, против которых инстинкт бессилен. Начиная с машин, открытых оконо на высоких этажах и т.п., и заканчивая бытовой химией. Та же идеализация с идеей брать детей с собой на работу Это просто уже смешно И не только с т.з. современного мира работы и его законов. А если мама монтажник-высотник? А если работает в респираторе на хим-заводе или в лаборатории? У Л-ф вообще специфические взгляды на место женщины в обществе, вполне возможно, что она искренне уверена, что все работающие женщины работают швеями или, в крайнем случае, секреташами...

[Boulogne]

5. Если в 70-е гг, когда писалась эта книга, был младенцев действительно походил на то, что она описывает, то мне остаётся только радоваться, что своих детей я родила на 30 лет позже Но всё равно верится с трудом, что всё было настолько запущенно. То, что в роддоме малыша уносили - это верю. Что держали отдельно от мамы ВСЁ время в больнице - уже меньше. Ну, а ужастики, которые она описывает по возвращении домой: ребёнок, который плачет постоянно, мама, которая не может пеодолеть чувство отвращения и брезгливости, меняя подгузник, и т.п. No comments вобщем. Вообще, сложилось ощущение, что у самого автора от жизни сплошное ощущение неудовлетворённости, что ей просто не повезло (возможно, она ищет причину в том, как её растили и от этого столько горечи и обвинений?).

[Campanule]

Boulogne, как вы разрекламировали :-) Тож пошла читать :-)

"Ecouter pour que les enfants parlent, parler pour que les enfants écoutent"

Basé sur de récentes prises de conscience en psychologie, ce livre présente des façons de résoudre des problèmes que l'on rencontre dans toute relation parent-enfant. Il met de l'avant une approche lucide, sensible et respectueuse, qui entraîne moins de stress et plus de gratifications pour les parents comme pour les enfants. On y trouve des techniques à la fois concrètes, pratiques et surtout efficaces. Ca fonctionne, les résultats sont là ! De charmantes bandes dessinées illustrent comment les habiletés de communication s'appliquent dans la vie quotidienne.

Les parents apprennent comment :

* s'y prendre avec les sentiments négatifs de l'enfant, ses frustrations, ses déceptions, sa colère etc.
* susciter le désir de coopérer
* mettre des limites fermes tout en maintenant un climat d'ouverture
* éviter le recours à la punition
* favoriser l'image positive de l'enfant
* résoudre les conflits familiaux dans une atmosphère de calme.

прочтение оставило несколько двоякое впечатление... Большим минусом для меня оказалось огромное количество ситуаций и историй из жизни, звучащих крайне искуственно и наигранно. ИМХО, театр, но никак не каждодневная жизнь. Допускаю, что это связанно с переводом либо личными особенностями. Большим плюсом считаю то, что многое из написанного навеяло детские воспоминания и отозвалось во мне вполне неожиданным для меня образом. Не раз думалось "Ооо, так и есть, как же их (родителей) не навидела в этот момент!" или "Точно! Помню! Хотелось на зло им заболеть и лежать при сметри, чтобы они пожалели и сказаном и сделанном :-)))" Особо отмечу главу о принятии негативных эмоций ребенка (и не только), которая открыла мне глаза на столь распространенную практику, как минимизация негативных чувств другого. Теперь активно исправляюсь :-) То же самое могу сказать и о главе про похвалы.

Добавлю, что на практике не проверено в виду новизны состояния материнства, может у бывалых мам мнение о книге будет отличным :-)

[Boulogne]

6. Выводы о том КАК НАДО в идеальном мире на примере ОДНОГО племени и 4-ёх экспедиций Т.е. остальные племена и народности живут не как надо? только экуана правильно? Уверена, что у далёких от прогресса народностей крайнего севера, к примеру, совсем другие привычки в отношении детей. К примеру, наверняка нет того контакта peau-à-peau, который Ледлофф ставит во главу угла... Но это я так, придираюсь

[charavichka]

Уверена, что у далёких от прогресса народностей крайнего севера, к примеру, совсем другие привычки в отношении детей. К примеру, наверняка нет того контакта пеау-à-пеау, который Ледлофф ставит во главу угла... Но это я так, придираюсь

Интересное замечание!

А насчет того, как она описывает "западных матерей", я бы во многом согласилась.

Моя свекровь в отличие от матерей экуана записывала все перлы своих детей в тетрадочку, любовно сохранила "первую простынку, наволочку, пижамку, носочки", даже игрушки! Она сама вышивала им полотенца и салфетки. Завела обычай, что по воскресеньям дети пили из серебряных кубков. Знаете, для крещения?
Но при этом она не знала, как сделать так, чтобы дети ночью спали и... давала им снотворное. Упорно выкладывала на живот как советовали врачи. Младший ребенок очень много плакал, как она мне говорит: - я все испробовала, даже "кормление по требованию" (у нее все дети ИВ) и мы даже доходили до 8 (!!!!) бутылочек в день. Жалко только что она не пробовала не курить во время беременности (даже не буду говорить сколько она курила, чтобы не шокировать).
Когда она с внучкой, она искренне ждет, что та просидит пару часов в кресле с погремушкой. Если начинает плакать, то тычет ей все игрушки подряд, если малышка игрушки не берет, то все списывает на колики. А если я говорю, что это не колики и беру ребенка на руки, то она удивляется и говорит, что лучше бы она плакала, так, мол, она будет лучше ночью спать.

Надеюсь, я никого не шокировала. Я, конечно, тоже преувеличиваю, как и Ледлофф. Уверена, что свекровь про меня тоже небылицы рассказывает и я в глазах ee соседей и друзей этакая мать-екуана.

[charavichka]

Катя, очень интересные замечания! Кстати я эту книгу читала мужу на французском. Он говорил нечто похожее. Но французский перевод гораздо хуже, он мне показался сухим, нудным, тяжелым... В то время как по-русски книга читается как художественная!

Если в 70-е гг, когда писалась эта книга, быт младенцев действительно походил на то, что она описывает, то мне остаётся только радоваться, что своих детей я родила на 30 лет позже Но всё равно верится с трудом, что всё было настолько запущенно.

Конечно, она преувеличивает, но моей маме, например, приносили ребенка в роддоме строго по часам, покормить. При этом, ребенок частенько был уже сытый, так как если он просыпался раньше, то ему сразу же давали бутылочку. Таким образом, у моей бедной неопытной мамы в конце недельного прибывания случилась истерика, что ребенок умирает от голода (первые дни я грудь вообще не сосала, спала беспробудно при ней). Медсестра не могла ее успокоить и уже через час меня, орущую и голодную, завернутую в тугие пеленки, с гордостью внесли в палату к маме, но забрали уже через полчаса... (по-моему, полное нарушение принципов ГВ. моя мама в этом кстати - полный ноль, как и многие другие мамы моих подруг... у нее были постоянные маститы, но при этом кормление она закончила в один день - туго замотавшись полотенцем)
Купали меня в марганцовке, завернутую в 2 пеленочки (уже никто не может обьяснить зачем сверху еще одну клали), в уши заталкивали вату, смоченную подсолнечным маслом - чтобы вода не затекла. Короче, так я и жила в колыбельке в темноте и в полной тишине. Мама детей выгуливала строго по часам - 2 часа утром и 2 днем. При этом иногда она не успевала обедать, иногда принять душ, но покатать коляску под окном ей казалось важнее...
Я смеюсь иногда, когда она меня спрашивает, как мне удается покупать ребенка в одиночку (почему-то считалось, что должно быть двое людей. бедный младенец!). Или когда она говорит мне, чтобы я не ела фруктов или овощей, а только каши (такой вот должен быть рацион для ГВ...)
Короче, с рождением младенца жизнь становилась очень тяжелой, наполненной какими-то часто бессмысленными правилами и ограничениями. При этом к самому ребенку никто не прислушивался. Так моя сестра до сих кладет горячие пеленки на живот сыну, а положить его голенького на себя и укрыться, кажется ей слишком простым и поэтому недейственным!

[charavichka]

Кстати, а никто не читал такие маленькие книжечки - гиды по Парижу из серии - Paris est à nous?

У них специально для мам есть следующие:

Les mercredis des petits Parisiens
SOS jeune mère à Paris
Bébé-massage à Paris

Так вот я постараюсь переписать самое интересное из этих книжечек сюда на форум. Немного, конечно, но что смогу - адресса ассоциаций, организаций...

Ну а еще есть такие:

A chacun sa chorale
A chacun son café
A chacun son resto
Acheter de l'art à Paris
Avoir un chat à Paris
Bien naître à Paris
Chanter à Paris
Comment devenir une vraie Parisienne
Cuisiner comme un chef à Paris
Danser à Paris
Découvrir les sciences à Paris
Etre bénèvole à Paris
Faire du cheval à Paris
Guide de l'écocitoyen à Paris
Guide de survie de l'étudiant parisien
Jardiner à Paris
Jolis hotels à petits prix à Paris
L'art contemporain à Paris
La BD à Paris
La photographie à Paris
L'ésotérisme à Paris
Le guide du soutien scolaire
Le jazz à Paris
Le monde à Paris
Le roller à Paris
Le thé à Paris
Le théâtre à Paris
Les cantines de Julie
Les meilleurs brunchs de Paris
Les meilleurs dépôts-ventes de Paris
Les meilleurs restos à petits prix
Nuits blanches à Paris
Où s'embrasser à Paris
Où trouver le calme à Paris
Paris anti-stressParis brico-déco
Paris Chocolat
Paris cinéphile
Paris Désign
Paris en bouteilles
Paris en fauteuil
Paris gayment
Paris Gourmandises
Paris des libres savoirs
Paris les pieds dans l'eau
Paris Patrimoine
Paris récup²
Paris rétro
Paris sur mesure
Paris tonique
Trouver un Jules à Paris
Un tour à la campagne
Vivre bio à Paris

Если кто проживает в Париже и очень ими интересуется, они иногда бывают в библиотеках. У меня есть некоторые (выделила жирным шрифтом), могу отдолжть.

[Boulogne]

charavichka, я не знала, что их так много У меня тоже пара-тройка есть, но, думаю, адреса (кроме разве что парков-скверов) быстро устаревают...

А про Ледлофф - в чьём переводе она у тебя? Моя - Шарашкиных Честное пионерское!! Шарашкина контора... переводов
Мне показалось, что переведено довольно коряво, или требования у меня завышенные?

[charavichka]

Boulogne, кто переводил не помню, но думаю, что это ее последователи. Запомнилось, т.к. книгу Ингрид Бауэр переводила семья с очень жесткими натуралистическими убеждениями. Помнится, они нечто странное сделали с плацентой ребенка...

А насчет полезности книги Ледлофф для меня эта книга имела большое значение, потому что теперь мне еще больше хочется узнать, как воспитывают детей в Швеции, в Италии, в Японии, в Нигерии... А не судить правильно/не правильно из заявлений французской педиатрии.

Кстати я читала ее беременной, поэтому не могла судить по собственному опыту. Но дочитав ее, сразу бросилась искать про семью и личный опыт Ледлофф.

[Noemie]

Boulogne, интересно было почитать Ваше мнение, перевод на руский язык этой книги наверное один и есть - Шарашкиных

Я со многим с Вами согласна, в книге много эмоций, смущает, что выводы сделаны лишь на примере единственного племени, у автора нет своих детей, что видимо накладывает отпечаток. Но все же я считаю правда в этой книге есть и немалая, помню когда прочитала, она произвела на меня сильное впечатление, дочке тогда было 2 месяца. Особенно где описывается, что присходит с ребенком в современных цивилизованных странах. А что, ведь так зачастую и есть (отдельная комната с рождения, кормление из бутылочки, на руки не брать и т.п), хорошо сейчас есть тенденция некоего возвращения к природе. В любом случае если эта книжка заставит задуматься матерей, которые свято верят, что детей нельзя приучать к рукам, а то на шею сядут, что не нужно бежать к плачушему ребенку и т.п., это уже хорошо.

По поводу инстинкта самосохранения ребенка у меня были двоякие ощущения. Действительно в современном мире столько техногенных опасностей, что на инстинкт тут не положишься. А с другой стороны я наблюдаю свою дочь, она достаточно осторожна и я многое ей позволяю делать самой и ничего, хотя по возможности стараюсь быть рядом чтоб среагировать в случае чего .
А вообще мне кажется, что инстинкт самосохранения развит по разному у разных детей, есть же дети просто ходячие катастрофы, хотя может тут не дети виноваты, а их родители?

А я недавно прочла на сайте, ссылку на который раньше давала, книгу Масару Ибука "После трех уже поздно", понравилась. Речь в ней идет о том как создать самые благоприятные условия для разностороннего развития ребенка в благоприятный для этого период.

Сейчас начала читать там же Януша Корчака, своебразный стиль, но любопытно. А еще параллельно читаю одну из книг Никитиных, что купила раньше. Авторы мать и дочь, педагоги, пока мне их подход нравится.

[Boulogne]

Особенно где описывается, что присходит с ребенком в современных цивилизованных странах.

Я, вообще, девушка впечатлительная, но там настолько уж всё передёрнуто, что похоже больше на крикатуру, во всяком случае для мам нашего поколения, поэтому меня особо и не задело. Наверное, в 70-е это действительно было революционным взглядом на вещи, и, конечно, замечательно, если хоть кого-то эта книга заставила задуматься и изменить своё отношение.

[Noemie]

Я, вообще, девушка впечатлительная, но там настолько уж всё передёрнуто, что похоже больше на крикатуру, во всяком случае для мам нашего поколения, поэтому меня особо и не задело. Наверное, в 70-е это действительно было революционным взглядом на вещи, и, конечно, замечательно, если хоть кого-то эта книга заставила задуматься и изменить своё отношение.

Boulogne, я тоже впечатлительная, конечно в 70 годы это было более актуально, книга кстати давно уже написана. Но отголоски тех времен и сейчас существуют в виде советов мам и бабушек, некоторых педиатров. В России до сих пор есть роддома где дети находятся отдельно и их приносят только покормить.

[charavichka]

Noemie, вы замечательно описали то, что я пыталась выше!
Я лично считаю, что отголоски тех времен существуют и по сей день, да еще как!

[Boulogne]

Ю.Б.Гиппенрейтер "Обшаться с ребенком КАК?"

прочла
Книга очень хорошая и интересная! Главное, не просто теории, а конкретные советы и методика, помогающая воплотить их в жизнь. Лично я применить смогла бы не всё, но на многое начала смотреть иначе.
Только вот в моей книге в конце идёт в качестве приложения пример разбора ситуаций с "трудным подростком", где бабушка воплощает в жизнь, вроде как, идеи автора. И если всю книгу я прочла с интересом, энтузиазмом и готовностью начать воплощать тут же, то эта история с подростком вызвала у меня практически полное неприятие - мне была непонятна ни тактика поведения (хоть она и основывалась на книге), ни достигнутые результаты. Видимо, дело в том, что я в аналогичной ситуации ставила бы себе, видимо, совсем иные цели, отсюда и такое ощущение...

[Juko]

Leoli пишет:
Ю.Б.Гиппенрейтер "Обшаться с ребенком КАК?"
прочла

А можно ли ее почитать в интернете?

[Falbala]

Juko, вот здесь например, http://www.koob.ru/books/gippenreite...benkom_kak.rar

[Juko]

Falbala, спасибо огромное :-)