Чукча-читатель

[Vishenka]

Тоты, спасибо, доброе слово и кошке приятно.
Продолжаю читать 4-томник Мережковского: прочла "Павла 1" и "Александра 1". Когда-то в молодости читала и восхищалась "Подпоручиком Киже" Тынянова как совершенно оригинальной вещью. Сейчас вижу, что стоял он на плечах гиганта Мережковского. То же относится к "красному графу" Алексею Толстому в его исторических вещах. Мережковский был отрезан большевиками от русской культурной традиции, восстанавливается назад почему-то плоховато. Предполагаю, что потому, что теперешняя политическая верхушка старается эксплуатировать ностальгические чувства людей к советской юности и, таким образом, замолчать дореволюционные идеи и достижения.
Легенды про Фёдора Кузьмича и Таганрог он осветил абсолютно исчерпывающе - мне казалось, этого никогда не произойдет, что какая-то тайна и мистика останутся в них.

[Vishenka]

Прочла сборник избранных литературно-критических статей Мережковского "Акрополь", вышедший в серии "Из архива печати" в изд-ве "Книжная палата" в 1991 году. Немного "перегорела" с интересом - слишком долго откладывала и предвкушала книгу, поэтому есть совсем слегка разочарование. Немного скучнее было читать, чем я ожидала. Очень понравился очерк о Чаадаеве (жаль, до сих пор мне не попался Чаадаев в исполнении Гершензона). Литературная критика Мережковского относится в основном к его современности - от Майкова до Горького, однако есть и Флобер, и Сервантес. Встретилась даже по пути ссылка на Анри Бергсона, который мне вскорости предстоит. Статьи преимущественно дореволюционные. Я вообще не люблю хит-парадов, но не могу удержаться от приведения хит-парада русской литературы второй половины 19 века по Мережковскому. Лев Толстой, Достоевский, Тургенев на высшей ступеньке. На ней же, но отдельно от них и требуя отдельного разговора - Гончаров.

Понравилось мне совпадение моей "критики" Розанова (основанной всего на книге 1 "Опадших листьях") с оценкой мэтра

[Vishenka]

Тома Мережковского кончились. В последнем были итальянские новеллы, "Тутанкамон на Крите" ("Рождение богов"), стихи и "14 декабря". Последний роман, который вместе с уже упоминавшимися мной "Павлом" и "Александром" составляет трилогию "Царство Зверя", очень понравился, оценка деятелей восстания и взгляд на события показались очень уравновешенными, учитывая, что в последнее время в российской исторической науке стали Пестеля представлять фашистом и несостоявшимся диктатором, главарем хунты.
Новеллы кажутся переводными из-за языка, описывающего нерусские реалии. Просто Проспер Мериме какой-то, или Натаниел Хоторн. Почему-то при прочтении "Леонардо да Винчи" такого ощущения не было. Представляется, что Мережковский на малой форме "набивал руку".
Стихи его не могу вообще читать, при всем уважении. Задняя мысль - "и этот человек надменно принял Гумилева в Париже!" "Старинные октавы", впрочем, прочла, даже понравились искренностью.

[Vishenka]

В телевизоре смотрела как-то на PBS интересную передачу о религии, которая называлась "Три веры - один Бог". Запомнилась одна из экспертов по теологии - проф. Карен Армстронг. Нашла ее книгу "История Бога" 1993 года издания и стала читать. Невероятно интересно.
Расскажу сначала анекдот. У моей старшей сестры, как у любого человека, есть слово-паразит, и это слово - "хохма". Вроде на идише оно и значит что-то вроде "шутка", "анекдот". У Армстронг встретила это слово в такой английской передаче: Hokhmah и с иврита оно переводится уже как "мудрость". Произошла инверсия смысла слова.
На И-нете легко проверить, введя это слово в поисковик.

[Bozkurt]

Спасибо Вишенке за тему и посты. Читаю с привеликим удовольствием.Лет десять назад хорошую литературу читал запоем и днями и ночами. А сейчас работая по 12 часов в сутки времени остается очень мало и в основном пытаемся хоть аудиокнигами просвещаться в дороге на работу и с оной.Печально. Но так будет не вечно.Еще раз спасибо

[Vishenka]

Спасибо Вам, Бозкурт, на добром слове.

Та передача на американском некоммерческом канале полемизировала с довольно сильным евангелистским течением в современной Америке, к которому относится нынешний президент.
Приняв на вооружение концепцию иудео-христианской цивилизации они относят ислам (иногда оговариваясь, как Буш - милитаризованных исламистов, но часто - нет) к противникам этой самой иудео-христианской цивилизации и говорят о необходимости миссионерской деятельности и перевода населения, скажем, Ирака, в христианство.
Армстронг показывает всю нелепость первоначального противопоставления одной из монотеистических религий двум оставшимся.

Книга построена так, что Армстронг рассматривает довольно подробно ветхозаветную часть Библии, вернее, эволюцию еврейских представлений о Боге - Бог Авраама Эль Шаддаи вел себя совсем по-другому, нежели Бог Моисея - Тетраграмматон. Эль Шаддаи заходил вместе с ангелами довольно запросто в гости к Аврааму, боролся с Иаковом в его сне. Тетраграмматон был не в пример гораздо более грозен, запрещая называть себя по имени, например.
Великим раввинам уделяется внимание: как-то к раввину Хиллелю подошел язычник и сказал, что он не готов перейти в иудаизм, если раввин не перескажет ему содержания Торы, пока он стоит на одной ноге. Раввин ответил: "Не делай другим того, чего ты не хотел бы быть сделанным по отношению к тебе. Это вся Тора: иди и изучай".

До иудейства довольно подробно речь идет о шумерском эпосе "Энума Элиш".

Затем Армстронг переходит к ранним христианам восточного толка и интересно характеризует христианство 1 века как реформированное иудейство. Соборы, схизмы, Арий, Афанасий, каппадокийские Отцы, манихейство (тоже интересное определение: манихейство - месопотамская форма гностицизма), гностики, теории святой Троицы в разных течениях христианства. Различие между латинянами и ортодоксами она показывает в наличии в восточной церкви догмы и керигмы (спрятанного от широкой публики смысла), а в западной - только догмы, т.е. однослойная, без "подкладки", двойного смысла религия.
Далее речь идет об исламе - изложение достаточно стандартное: история Мухаммеда, халифатских завоеваний, распространение ислама. Интересно отметить, что сам пророк дал широкие права женщинам, которые, впрочем, постепенно его наследниками были отняты. По оценке Армстронг западная женщина добилась того же уровня прав, что имела восточная при Мухаммеде (право на развод и наследование имущества), только в 19 в. н.э. (Как-то на этом форуме поднималась возмущенной участницей такая тема).
Первые лет 100 после смерти пророка ислам рассматривался точно так же, как иудаизм евреями религией только для евреев, так и ислам - религией для арабов. Году в 700 н.э. прозелитизм был законодательно запрещен среди неарабов. Активное миссионерство началось при Аббасидах.

Следующие две главы называются "Бог философов" и "Бог мистиков", обе посвящены в основном исламу, частично затрагивается тема влияния ислама на средневековых талмудистов (Маймонид, Саадиа ибн Джосеф).

У арабов было слово файласуф для описания профессии работника умственного труда (теолога, философа). "Фалсафа" был термин для философии. Мне трудно разобраться в этом вопросе кто у кого позаимствовал, очевидно все же это арабское искажение древнегреческого, поскольку философия разлагается на греческие элементы (фило + софия). Авиценна, Аверроэс, благодаря которому Европа узнала Аристотеля, аль Фараби, аль Газали в безуспешных поисках Бога впавший в клиническую депрессию - какая драматическая судьба! И судьбы.
Судьба Армстронг чем-то напоминает историю аль Газали. Судите сами. Она 7 лет была католической монахиней. Просила Бога явить чудо и не получила его. Вследствие кризиса веры ушла из монахинь. На момент выхода книги преподавала в английском колледже изучение иудаизма и подготовку раввинов и учителей (религии). Почетный член Ассоциации мусульманских социальных наук.

[Vishenka]

...кризис веры у Армстронг... Просила Бога явить чудо и не получила его

LIX

...В те дни уж я томился у преддверья
Сомнений горьких, и когда наш поп,
Находчивый и полный лицемерья,
Доказывал, наморщив умный лоб,
Чтоб истребить в нас плевелы неверья,
Научною теорией потоп,
Иль логикой - существованье Бога, -
Рождалась в сердце вещая тревога.

LX
И бес меня смущал: нас каждый день
Водили в церковь на Страстной неделе;
Напев дьячка внушал мне сон и лень:
Мы по казенным правилам говели;
И неуютною казалась тень,
Недружески огни лампад блестели;
Рука творила знаменье креста,
Но мертвая душа была пуста....

LXIII
...Скребется мышь, страшат ночные звуки,
На улице умолк последний шум.
А я сижу во тьме, ломая руки,
И отогнать не в силах грешных дум:
С мятежным духом, дьяволом науки,
Изнемогая, борется мой ум,
И ангела хранителя напрасно
На помощь я зову с надеждой страстной.

LXIV
Что избавление должно прийти,
Я чувствую, не ведая, откуда.
Целуя образ, я молил: "Прости!
Не верю я и знаю - это худо,
Но ведь Тебе легко меня спасти:
О, дай мне знак, о, только сделай чудо,
Теперь, сейчас, до наступленья дня, -
Хоть маленькое чудо для меня!"...

"Старинные октавы"

[Золушка]

Нашла ее книгу "История Бога" 1993 года издания

А как по-английски? Я нашла в каталоге ее The Battle for God, но 2001 года издания, наверное что-то не то, да?

[Vishenka]

По-английски элементарно, Ватсон [A history of God]. Она писательница плодовитая, писала и о Крестовых походах, т.е. я предполагаю, что "Битва за Бога" либо о крестоносцах, либо о конфликтах между христианскими сектами или монотеистами.

Золушка, у меня тоже вопрос - тема на 12 страницу пошла. На основном из моих компов при открытии темы сначала открывается обязательно первая ее страница и только потом нужная. Может громоздкость этой темы неудобна? Или это не имеет значения?

[Золушка]

А она не очень-то заморачивается насчет названий.

У меня все открывается очень хорошо, никаких проблем, давайте дальше продолжать. К нам привезли "The Kite runner" аж в двух! экземплярах, и "Guns, germs, and steel" Джареда Даймонда. На книжку Даймонда налеплен лейбл "a major PBS special", не знала вообще такого канала, что там показывают, надо может подписаться?

[Vishenka]

А она не очень-то заморачивается насчет названий.

Действительно. Скажем так: содержанием берет

У меня все открывается очень хорошо, никаких проблем, давайте дальше продолжать.

Уговорили

...лейбл "а маёр ПБС специал", не знала вообще такого канала, что там показывают, надо может подписаться?

[PBS - Public Broadcasting system] - некоммерческий американский канал, что значит, что они не гоняют реклам, а деньги на покупку эфирного времени берут либо у тех богатеньких, кто дает, либо у широкой публики (с миру по нитке - голому рубашка). Раза два в год у них кампании по сбору средств - я их в это время смотреть не могу вообще. Часть расходов им покрывает государство. Вещание 24 часа в сутки, все время что-то показывают. Кажется, у них я смотрела документальный фильм с Даймондом, путешествующим "по местам боевой славы", т.е. упомянутым в его книге. Бывают у них и концерты, особенно из тех, что называются [oldies], т.е. популярные когда-то исполнители. Вроде Джонни Кэш [tribute] концерт у них был. "Иглс" стареньких ["Hotel California"] показывали. Муж мой обожает у них британский сериал ["Keeping up appearances"]. Новости дня БиБиСи раз в день передают. Говорящие головы - политические комментаторы, конечно, обязательно есть - Джим Лерер, Чарлз О'Рози (если не путаю имя последнего).
В рождественское время замечала у них концерты - сборные солянки с разными классическими солистами, хорами, оркестрами, исполняющими сезонную музыку. В детское время детских передач у них много - лиловый динозавр Барни, Улица Сезам. Больше не знаю, что и сказать

[Золушка]

Сходила на их сайт, что-то толком ничего не поняла, ладно, разберусь.

А вот про телевизор не расскажете еще? У меня, правда, такой глупый наверное вопрос, смотрю все время Дискавери Цивилизацию -- там сплошь фильмы про древних египтян, уже надоел этот египтолог Боб Брайан, лазающий по пирамидам. Всё уже видели по пять раз: и про Нефертити, и про Клеопатру, и про Тутанхамона. Про историю других стран рассказывают мало, сплошной Египет. У вас там в Америке какой-то большой интерес к древним египтянам? Или это Боб Брайан на Дискавери просто заправляет вещанием и всюду проталкивает свой Египет. Никак не могу понять.

[Vishenka]

Видимо, дело в активности Боба Брайана - много материала наснимал и активно его проталкивает. Мне кажется, это фаза на канале, которую нужно перетерпеть, пережить. Я слышала, как исторический канал [History channel] одно время называли каналом Гитлера - было много передач и фильмов про него. Потом фокус сместили, или просто надоело. Какое-то время назад (месяцы) я наблюдала этот исторический канал, но в специфическое время, минут по 40 в день - было много американской истории и Вторй Мировой - тихоокеанский театр, но не только.

Особого интереса к древним египтянам не замечала Лет 7 назад мы подписывались на этот канал - было много Древнего Рима. Тогда еще вроде фильм "Гладиатор" вышел.

[Vishenka]

Все еще читаю Карен Армстронг, слегка привяв на главе "Бог мистиков". Не люблю мистицизма, эзотерики в любых видах. Однако, поскольку Каббала является неотъемлемой частью иудаизма, а суфизм - ислама, пришлось нелюбовь спрятать подальше.
Перефразирую Армстронг, чтобы не перепечатывать длинные пассажи, сказать коротко: европейская цивилизация и культура любят возводить себя к эллинской, однако это не было непрерывным развитием: многие тексты того же Аристотеля дошли через арабов, оригиналы были утеряны и известны стали только в переводах на латынь с арабского. От себя добавлю, что значительная часть древнегреческих текстов была сохранена для будущих поколений в Византии.

Еще одно античаадаевское наблюдение Армстронг: она пишет, что в католичестве, как правило, господствующая точка зрения не подвергалась обсуждению, в противоположность исламу, иудаизму или ортодоксальному византийскому православию, а уничтожалась огнем и мечом. Я поддакну - достаточно вспомнить Джордано Бруно и Галлилея, не имеющих отношения к теологии. Костры инквизиции, согласно Армстронг, как и Крестовые походы (вернее, острое чувство стыда европейцев за них), сделали население современной Европы преимущественно атеистическим - Бог умер .
Всю книгу с интересом слежу за динамикой толерантности в авраамовых религиях. Если одним словом, то синусоида. Воинствующие мусульмане - ваххабиты, например, сейчас широко славятся непереносимостью альтернативных мировоззрений, что некоторыми людьми объявляется непреложной истиной. Армстронг приводит как пример толерантного мусульманина шаха Акбара из династии Великих Моголов. Имея индуистов подданными, он был чувствителен к их религиозным воззрениям до такой степени, что стал вегетарианцем. После Акбара, однако, был Аурангзеб, проводивший по отношению к индуистам абсолютно противоположную акбаровой политику абсолютного неприятия. Оказалось (для меня ), что сикхизм - это попытка свести воедино индуизм и ислам, а не просто вид головного убора (белая чалма).
В средние века известны попытки ввести й огу как в ислам, так и в иудаизм.
Ужасно интересна для характеристики отношений между религиями история еврейского Мессии Шаббетая Зеви (1626 - 1726) - напишу попозже

[Золушка]

читаю Карен Армстронг

Случайно сегодня видела ее в какой-то программе на Дискавери, очень запоминающееся такое, приятное лицо, что-то в нем есть. Мне очень понравилась.

[Vishenka]

Фотография в моей книжке тоже очень симпатичная, только, наверное, очень давнишняя Но я давно, еще в молодости заметила - когда люди всю жизнь занимаются умственной деятельностью, то даже если в молодости они были некрасивы, в старости обязательно одухотворенность появляется в лице. Помню, что так сравнивала фотографии Куприна и Вернадского в молодости и старости

[Kari]

Карен Армстронг и её "Историю Бога" читала два года назад, написано увлекательно до предела! Сейчас нашла книжку, чтобы освежить старые впечатления.
Больше всего мне у Армстронг понравилось про иудаизм, а точнее про Ветхий Завет. Она одна из немногих историков-религиоведов, которая смогла доступно и обоснованно изложить проблему ветхозаветных авторов, особенно Яхвиста или Элохвиста. Очень здорово там показано, что бог Авраама и бог Моисея - это два совсем разных божества. Я так понимаю, что изначально Армстронг задает идею - бог для людей это воплощение их чаяний. Дальше она последовательно под эту идею подводит базис. Бог, освобождающий евреев, должен быть воинственным и беспощадным, потому что освобожденные евреи именно этого ждут от своего бога, военной помощи и поддержки. Бог евреев в изгнании должен смягчиться и показывать пример милости и благодушия, вселяя надежду.
Ещё очень понравилась её замечание относительно характера веры: раввины Осевого времени не призывали к аскезе или к мрачной религиозной жизни, наоборот они учили жить радостно, пользуясь удовольствиями материальной жизни, ведь впадавшие в уныние Иаков, Давид или Эсфирь теряли поддержку бога, значит и простой иудей должен получать от жизни все удовольствия. По мнению Армстронг, и призывы к воздержанию (например, запрет на секс с женщиной на время её цикла) были не желанием объявить женщину нечистой, а для стимуляции желания у мужчин. В связи с этими рассуждениями у меня снова всплыл давний вопрос: и иудаизм, и ислам подробнейшим образом расписали, что и как надо делать в плане получения всяческих удовольствий (от приема пищи до секса), всё это при желании можно объяснить либо социально-гигиеническими особенностями, либо, как у Армстронг, желанием усилить удовольствие. Из "библейских" религии только у христианства нет такого четко расписания жизни. Я понимаю, что христианство максимально ушло от мирского, сделав девизом универсальность, оно ушло от детальностей материального мира. Вот у меня и имеется вопрос: почему? причем сделало оно это ещё до появления ислама, т.е. ислам самовольно, хотя шёл за христианством, вернулся в этом вопросе к традициям иудаизма. Стремлением к универсальности христианства это тоже объяснить сложно: ислам не менее универсален, чем христианство.
Ещё мне очень были интересны отступления Армстронг про буддизм и индуизм. Когда я читала эти отрывки, то особенно остро возникало чувство, что "все мы вышли из..." ну ладно не из "Шинели", но из "Книги". Даже когда читаю про триединого христианского бога, то понимаю идею и суть. Но вот когда мне пишут про бодхисаттву, бхатти, нирвану и пр. чётко осознаю, что это совсем другой для меня уровень восприятия действительности и понять суть этого я вряд ли смогу. Несмотря на непонимание вопрос возник опять же: Армстронг пишет про бодхисаттву, т.е. поиск религии "с человеческим лицом", частичный отход от идеи нирваны и всепроникающего всеобщего божества и поиск конкретных объектов для поклонения, обожествление, так сказать, близлежащего. Пишет она про это всё для разъяснения, откуда взялась идея "богочеловека", обожествление Иисуса. И на дальнем Востоке, и на Ближнем, люди искали бога рядом с собой, идеи подобные идеям Платона и Аристотеля были слишком сложны для обывателя, хотелось чего-то конкретного. В 1 в. до н.э. в Индии возникает бодхисаттва, а в Иудее появляется Сын Божий. Вопрос от юзера Кари: идея божественной имманентности витала в воздухе или всё же пришла к иудеям из Индии? у Армстронг я так этого и не поняла чётко, хотя она ходит долго вокруг этого.
Про иудаизм закончила, ещё потом про христианство понапишу, там у меня вопросов ещё больше

[Vishenka]

идея божественной имманентности витала в воздухе или всё же пришла к иудеям из Индии? у Армстронг я так этого и не поняла чётко, хотя она ходит долго вокруг этого.

Наверное, на эту тему можно только спекулировать, не думаю, что четкий ответ возможен. Не припоминаю, чтобы кто-то задавался таким вопросом.
Итак, теоретически я сначала подумала, что в 1-м тысячелетии до н.э. прямых контактов между ближневосточными цивилизациями и Индией быть не должно было. Морские путешествия в то время описываются, как каботажные - вдоль берегов Средиземного моря, например. Финикийцы и египтяне так плавали. Океанские путешествия предпринимались викингами (10-й в. н.э.) и португальцами значительно позже - в 14 в. н.э. Причем, если португальские плавания стали повторять и копировать европейские нации, то викинговские совершались в одиночестве и без возбуждения вокруг них каких бы то ни было волн (как и полинезийские - заселение острова Пасхи). Тут же припомнила "Путешествие Баурджеда", где автор посылал египтян в плавание вдоль берегов Африки на юг ее.
Однако, теоретически же, возможны были сухопутные контакты во время вавилонского пленения (580-е годы до н.э.?). Мне известны позднейшие контакты между Индией и Персией - в конце 1 тысячелетия н.э., когда ислам возобладал в регионе, несогласные зороастрийцы переселились в Индию, где до сих пор сохранились их островки (а в Иране - нет). Знакомые ирановеды наверняка могли бы просветить нас на предмет контактов Персия - Индия в интересующий нас период . Если такие контакты имелись, то Карина гипотеза имеет право на существование. Известны работы по влиянию месопотамских эпосов "Гильгамеш" и "Энума элиш" на Ветхий Завет, в частности про сходство сотворения мира у Армстронг говорится, сказание о потопе оттуда же родом.

Вот у меня и имеется вопрос: почему ислам самовольно, хотя шёл за христианством, вернулся в этом вопросе к традициям иудаизма.

Мне почему-то думается, что здесь дело в личных предпочтениях Пророка, а именно: в Коране просматривается его более критичное отношение к христианству. Помнишь, мы говорили о том, что версия распятия Иисуса в Коране дается собственная, а не христианская? У Реза Аслана, которого я упоминала в этой теме, четко было написано об уважении Пророком иудейских обычаев и религиозных установок.

[Kari]

Знакомые ирановеды наверняка могли бы просветить нас на предмет контактов Персия - Индия в интересующий нас период

Вот ты послушай, я тебе как нас учила советско-российская историография расскажу: в н.2 века до н.э. убили последнего наследника из рода Маурьев в Индии и началось там "смутное время". И в это же саааамое время... на северо-западную Индию начинается целый поток иноземцев, нашествие, не побоюсь этого слова! Первыми прибыли греки-бактрийцы и осели в Гандхаре, о них источников нам сохранилось маловато, но известно, что они частично обратились в буддизм!!!
Дальше интереснее: 1 в. до н.э. пришли саки (шаки), это такие восточноиранские племена и образовали много-много индо-сакских княжеств на севере Индии, источников про них тоже немного, но именовали они себя "цари царей", не меньше и монетки от них остались с иранскими традиционными рисунками и надписями.
Дальше: рубеж тысячелетий на северо-запад Индии пришли парфяне! Тоже создали много княжеств (царств), самый известный правитель - Гондофар, его, по легенде, апостол Фома обратил в христианство.
А дальше и ещё прекраснее: образуется держава Кушанов, которая имела очень сильные связи и с иранскими державами и с эллинским миром (и с ханьским Китаем).
Если контакты были в сторону Индии, то и обратное влияние тоже скорее всего имело место? вот тут-то у знакомого ирановеда и возник вопрос хотелось посмотреть, что по этому поводу думает Армстронг, но она свою позицию чётко не выразила

Про ислам\христианство и жизненную конкретику: с отношением к христианству согласна, но меня больше интересует, почему христианство от этого ушло совсем? почему посчитало ненужным все эти "наработки" иудаизма относительно жизненных правил? мне странно, что христианство от этого отказывается почти полностью, а потом "приходит" ислам и снова решает расписать жизнь правоверных. Если бы порядок образования религий был другой и христианство появилось за исламом, то я бы ещё смирилась: типа отходили-отходили от мирского и отошли окончательно. Но ведь ислам уже видит опыт христианства и всё равно возврашается и усердно описывает, как надо есть хлеб, как заниматься сексом, как, простите, попу вытирать... вот где для меня загадка

[Vishenka]

Опаньки, с Искандером и кушанами/парфянами я, конечно лопухнулась - сказывается мое любительство, непрофессионализм. Обратное влияние индийской цивилизации - высший пилотаж, без кислородной маски тяжело Его не чувствуется в иранской культуре, если я правильно понимаю без знания предмета. Возможно все следы влияния были стерты исламом.

Кажется в религиоведении широко признан еще и факт влияния собственно иранской космологии на иудейство/христианство/ислам - дуализм светлый Бог/черный дьявол идет от Ахуромазды.

Кстати, Армстронг рассматривает буддизм только опосредованно, только слегка касаясь его в связи с авраамовыми религиями. Но у нее есть цепочка - бодисатвы показывали возможность ступенчатого пути обычного человека к Будде. В конце концов и сам Будда был в начале пути принцем Гаутамой. Та же концепция у нее относится к Иисусу - истинный христианин должен и может подражанием жизни Сына Человеческого приблизиться к Богу.

Где-то (Байджент?) я читала про такой апокриф, относящийся к жизни Христа. Все канонические Евангелия описывают жизнь Христа со значительным пропуском от рождения до последнего года-двух. Значительные годы становления личности совсем не упоминаются. Один из апокрифов помещает его не то на Тибет, не то в Индию.

почему христианство от этого ушло совсем? почему посчитало ненужным все эти "наработки" иудаизма относительно жизненных правил? мне странно, что христианство от этого отказывается почти полностью,

Попробую так. Армстронг говорит, что ни в каких евангелических текстах нет намеков, что Иисус считал себя сыном Божьим или даже основателем новой религии. Она считает, что он себя относит к фарисеям и ведет себя как еврейский ребе. Сыном Божьим посчитало его окружение после смерти, а создателем новой религии - христианства - она называет Павла. Первыми христианами были евреи - апостолы и их первые последователи. Слово Божье понесли по миру - в Грецию. Евангелия написаны на греческом языке, кроме Евангелия от Матфея. Опять вопросы влияния культур друг на друга - высокоразвитая и изощренно-абстрактная древнегреческая философия преобразила еврейское сектантство таким образом, что христианство стало из ортопраксической религии ортодоксальной. Главными стали высокие духовные вопросы - как свести воедино человеческую и божественную сущность Христа? Является ли Он Богочеловеком или Человекобогом? А может, как у монофизитов - просто Богом без всякой примеси человеческого? Как объяснить Троицу? От кого исходит Благодать в этом триедином союзе?

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни удея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Христианство ведь менялось, развивалось - Августин Блаженный, Фома Аквинский, Франциск Ассизский - жизнь каждого из них изменила его.

Сама не знаю, убедительно ли получается. Интересно, а коптское христианство тоже ортодоксально? Впрочем, видимо, да - откол восточного христианства произошел позже превращения его в ортодоксальную религию.

[Kari]

с Искандером и кушанами/парфянами я, конечно лопухнулась - сказывается мое любительство, непрофессионализм.

да тут профессионализм или любительство не причём. Это очень малоизвестные факты, потому что от этой эпохи почти не осталось свидетельств. Я уже не помню, на чем писали эти народы, но до нас практически ничего не дошло. да и в индийском климате мало какие артефакты хранятся. Например, про греков-бактрийцев ничего длиннее моей фразы сказать нельзя, ничего не осталось.
Про обратное влияние индийской цивилизации: культурно, наверно, какого-то критического влияния не найти уже сейчас, но связь со Средним и Ближним Востоком имелась. Просто мне кажется, что сама идея вочеловечевания не была близка ни эллинам, ни иудеям. Мессия, Мошиах - это да, но именно религия "с человеческим лицом"? частично лично мне это подтверждается первыми веками христианства, когда все эти метания с арианством и донатизмом, Никейским собором, Логосом и пр. показали, что сущность богочеловека не была понятна даже отцам-основателям (позаимствуем это выражение ) Для буддизма и индуизма с их перерождениями и нирваной обретение человеком божественной сущности вполне логично, появление там этой идеи для меня понятно. А вот откуда она возникла на Ближнем Востоке? если это было заимствование (опосредованное, преобразованное) из буддизма, то тогда для меня объяснимы все последующие метания: идея получения человеком части божественной силы очень привлекательна и притягивает паству, но остается только не скатится до идолопоклонничества и "причесать идею" под монотеизм. Но это только "теория", как говорит Армстронг, "гипотиза требующая логических доказательств"

Кажется в религиоведении широко признан еще и факт влияния собственно иранской космологии на иудейство/христианство/ислам - дуализм светлый Бог/черный дьявол идет от Ахуромазды

Вот! Вот что меня ещё удивило: как учила нас коммунистическая партия в лице советской историографии культ Иисуса Христа вырос из культа Митры (до сих пор помню картинку статуи Митры в учебнике). Жертвенность Митры воплотилась в культе Христа, почитание Митры в пределах Римской империи в первые века н.э. получило широкое распростронение, а христианская религия легла на готовую почву. С уверенностью могу сказать, что до сих пор ТАК учат студентов-историков в МГУ. У Армстронг об этом ни слова! Являются ли достижения по привязыванию Иисуса к Митре исключительно советкими? если нет, то Армстронг не в курсе? (в чем я сильно сомневаюсь) или сознательно не рассматривает эту связь? почему?

Основная масса иудеев не приняла новой религии и ее проповедников, поэтому и они поспешили от иудейства "откреститься" тоже (во Христе нет ни эллина, ни иудея; не человек для субботы, а суббота для человека).

Ммм, good job! Да, вот это бы меня убедило кстати... желание открестится (именно в этой формулировке) от иудейства, пожертвовать установками на быт ради того, чтобы развызать окончательно эту пуповину с иудаизмом. Верю!

Интересно, а коптское христианство тоже ортодоксально? Впрочем, видимо, да - откол восточного христианства произошел позже превращения его в ортодоксальную религию.

ты про армстронговские рассуждения про догму и керигму? а когда копты выделились? а сейчас они имеют независимый статус типа Армянской церкви?

[Vishenka]

Я уже не помню, на чем писали эти народы, но до нас практически ничего не дошло. да и в индийском климате мало какие артефакты хранятся. Например, про греков-бактрийцев ничего длиннее моей фразы сказать нельзя, ничего не осталось.

Тё-тё-тё-тё-тё - в горном Таджикистане ведь есть целое ущелье голубоглазых носителей этих самых греко-бактрийских генов. Ты там выше упоминала Гандхар - я такого слова не знаю. Это что? Я слышала только устные рассказы, ничего не читала, и давно это было тоже. Они вроде персоязычны?

идея получения человеком части божественной силы очень привлекательна и притягивает паству, но остается только не скатится до идолопоклонничества и "причесать идею" под монотеизм. Но это только "теория", как говорит Армстронг, "гипотеза требующая логических доказательств"

Займись
Про Митру не помню где-то, в западных источниках, читала, что Константин Великий одновременно с христианством узаконил культ Митры - древние римляне были толерантны и политеистичны, а монотеистичность ему христиане приписали, хотя крестился он на смертном ложе - это факт.

Ммм, good job!

Yes, yes, yes!(танцуя лезгинку, сиртаки и буги-вуги )

ты про армстронговские рассуждения про догму и керигму? а когда копты выделились? а сейчас они имеют независимый статус типа Армянской церкви?

нет, я - про ортопраксичность/ортодоксальность. Копты кажется исповедуют христианство со 2 в. н.э. Во всяком случае, в византийские времена - 500-е - 700-е годы н.э. было несколько независимых кафедр восточного (ортодоксального) христианства - Антиохийская, Иерусалимская, Александрийская (туда входили копты) и собственно Константинопольская. Рим был еще языческим, а Западная Европа - варварской.
У коптов сейчас есть церковная автономия, подобная русской, греческой, армянской и грегорианской.

Неужели Махабхарата и Веды дошли до нас в устной форме? Не верю Санскрит ведь только письменный язык сейчас

[Kari]

Ещё про арианство всё собираюсь написать, но никак не пересмотрю главу, чтобы в подробностях. Советская историография имеет свой взгляд на арианство.

И мне ужасно нравится, как она пишет про все эти божественные явления, пророков и пр. Мухаммада она с юмором так

[Золушка]

Армстронг говорит, что ни в каких евангелических текстах нет намеков, что Иисус считал себя сыном Божьим

Вот это неправда, по тексту Евангелий разбросаны не намеки, а конкретные слова об Отце.

[Vishenka]

Вот это неправда, по тексту Евангелий разбросаны не намеки, а конкретные слова об Отце.

Золушка, разве Отец Небесный не Отец всем верующим в Него?

С точки же зрения ученого, какова есть Армстронг, Иисус не оставил ни строчки записи после себя. У всех Евангелий есть авторы, передающие слова Иисуса. Ученые же различают в текстах Евангелий поздние вставки.

Булгаков, кажется, заставляет своего Иешуа произнести "эти люди ходят и записывают за мной. Я этого не говорил".

[Золушка]

Нет, ну там вполне конкретные вещи о том, что его Отец, Бог-отец, можно просто взять текст любого Евангелия, там масса будет фраз таких. С тем, что это все апостольское видение событий вряд ли будут спорить даже истово верующие. Но про сына Божьего, это что-то не то вы цитируете, это просто ошибка.

[Kari]

Тё-тё-тё-тё-тё - в горном Таджикистане ведь есть целое ущелье голубоглазых носителей этих самых греко-бактрийских генов. Ты там выше упоминала Гандхар - я такого слова не знаю. Это что? Я слышала только устные рассказы, ничего не читала, и давно это было тоже. Они вроде персоязычны?

Да? про ущелье никогда не слышала, надо спросить у родителя про этих самых голубоглазых. Гандхара - это север Индии (в древности), это район нынешнего Пакистана-Афганистана (Кабул именно в Гандхаре), примерно от предгорий Гималаев по Инду на запад. Греко-Бактрийское царство было очередным осколком развалившейся державы Селевкидов (если по хронологии, то греки пришли в Среднюю Азию с Македонским, при Гавгамелах Македонский победил державу Ахеменидов, началась греческая колонизация Ср.Азии, потом держава Македонского благополучно распалась, к востоку от Ефрата сатрапом стал Селевк, от него держава Селевкидов, но греки продолжают колонизировать Ср.Азию и при нем, потом Селевкиды так же благополучно распадаются на кусочки). Вот так и вышло, что греки-бактрийцы были персоязычными. Но я когда говорила, что "ничего не осталось", то имела ввиду именно их поселения в Индии, в Средней Азии сохранность артефактов гораздо лучше, там целые их города откапывают.
Веды - не-не это ж сакральные тексты, всё сохранилось, как надо, переписывалось сто раз из устной традиции, но записаны они были ооочень поздно, кажется, "ведийский период" в Индии это 13-6 века до н.э. и записаны они были только ближе к концу.

Займись

гы-гы я что в христианстве, что в буддизме одинаково "разбираюсь"! куда мне до Логоса и Божественной Премудрости, у нас-то всё просто : "Скажи:Аллаh един, извечен Аллаh один, ему чужды любые нужды, мы же нуждаемся лишь в нем, он не рождает и сам не рождён" (оглядывается в сторону танцующих лезгинку).
А копты не наследники всех этих арианско-донатистских дел?
Мне ещё у неё про Августина понравилось и его отношение к женщинам теперь я знаю, куда тыкать пальцем, чтобы не говорили, что это только ислам такая шовинистская религия
Золушка, там Армстронг долго говорит про это "Сын Божий". В частности не подразумевалось непосредственное ...ммм... родство? он считал себя, по мнению Армстронг, именно Мессией. Иисусу были даны особые возможности, такие же, как давались Илие, Исайе и другим пророкам. По Армстронг, Иисус считал себя именно одним из них. Сам Иисус называет себя "сыном человеческим" (бар наша). Иисусу за его веру были дарованы "силы" (dynamis), но он не считал себя (и Павел также) именно воплощением Бога. Доктрина "божьих воплощений" вырабатывалась ещё 4 века после его смерти.

[Vishenka]

А копты не наследники всех этих арианско-донатистских дел?

Не, копты - маркиане, за св. Марка они кого хошь как тузик тряпку порвут. Ариан страстных недавно встречала у Мережковского в "Юлиане-Отступнике" - это были германцы-варвары. Однако, как Вишенка уже упоминала, католическая церковь огнем и мечом выжгла, не вступая в византийские дискуссии, все "ереси", оставив только свою точку зрения. Арианство еще было в Месопотамии - этнические носители, кажется сирийцы, доисламские христиане; там с ними более, чем с язычниками боролась Византия. Кажется (неточно) и среди наступающих монголов были, впрочем, нет монголы были несториане в основном.

[Золушка]

но он не считал себя (и Павел также) именно воплощением Бога

Конечно не считал и тут ее изыскания особо не нужны -- это все есть в Евангелиях. И про "Отца моего" и про "учеников" и "учителя". Так, наскоро, предлагаю взять Евангелие от Иоанна и перечитать главу, посвященную молению в Гефсиманском саду.

В общем не знаю, надо самой посмотреть, не хочу нападать на авторитет, но в отношении христианства я не вижу тут ничего особо умного, мне это все не нравится, она источники читает или сразу пишет??

[Vishenka]

Веды ... записаны ... были только ближе к концу

А на каком носителе? Глина? Камень?