Михаил Булгаков

[Пушистик]

Мне неизвестно официальное отношение к книге в советское время.

Мне кажется, на это отношение может указывать тот факт, что книга поначалу долго не издавалась, а потом многие годы выходила маленькими тиражами. Книгоиздание контролировалось государством, хотя вы наверняка мне скажете, что это совсем не так, что не было цензуры и самиздата.
Но спорить я не буду.

[Пушистик]

Это не спор и не придирки, а беседа. По крайней мере в моем представлении

Ну, у меня другое представление, значит. Возникло ощущение, что вас раздражает этот разговор. Если оно ложное, извините.

[ulysses]

книга поначалу долго не издавалась

"Лолита" Набокова в Штатах и не только тоже поначалу долго не издавалась. И что это доказывает? Можно назвать еще многие книги.

Книгоиздание контролировалось государством, хотя вы наверняка мне скажете, что это совсем не так, что не было цензуры и самиздата.

Зачем Вы придумываете за меня мои ответы? Цензура и самиздат, разумеется, были, но они в том или ином виде есть везде. А сейчас многие ратуют за ужесточение цензуры, дабы уберечь общество от падения нравов.

[ulysses]

Возникло ощущение, что вас раздражает этот разговор

Я не занимаюсь тем, что меня раздражает. Жаль своего времени

[melba]

Мне неизвестно официальное отношение к книге в советское время. В моем издании 1978 года (по изданию 73 г.) есть предисловие Константина Симонова. Разумеется, весьма позитивного характера. Вы заблуждаетесь, если полагаете, что в советское время ко всему было какое-то определенное официальное отношение.

В моем издании купюр нет.


http://biblionne.narod.ru/books/417.html

"Положительная героиня" и "идеал русской женщины" - это, на мой взгляд, весьма спорные и субъективные определения. Во всяком случае с точки зрения взрослого человека 21 века

Разве роман" Мастер и Маргарита" был запрещен? Конечно,она не могла быть издана в то время , когда ее написал Булгаков.
Но уже для шестидесятников, а затем и для моего поколения это была очень настольная книга. Образ Маргариты- Булгаков и не пытался представить ее Татьяной, ведь это рок, фатальная женщина, конечно для Кураева это все от дьявола, но не ведь не для Булгакова. Рассматривать Маргариту как " идеал русской женщины," "положительную героиню" и разочаровываться,что в эти рамки она не втискивается ... ну нелепо.

[Пушистик]

Рассматривать Маргариту как " идеал русской женщины," "положительную героиню" и разочаровываться,что в эти рамки она не втискивается ... ну нелепо.

Вы поняли не так...
Он не пытался её так рассмотреть и не разочаровывался, а возражал школьной трактовке, которая почему-то именно такова. Он вообще много размышляет на тему образования. У него даже книга такая есть -- "Школьное богословие".

Булгаков и не пытался представить ее Татьяной,

Кураев именно об этом и говорит. Потому и недоумевает, почему составители школьных учебников решили иначе и почему эта идея преподносится в классах.
Неужели я так непонятно написала...

[melba]

... Пушистик пишет:
"Помню, когда я читала роман первый раз, то Маргарита вызывала у меня скорее неприязнь, чем симпатию, и я удивлялась, почему в школе она преподносится такой идеальной и правильной... Поэтому, когда спустя много лет наткнулась на прочтение Кураева, была очень рада, что нашла единомышленника.
Хотя, разумеется, не все обязаны с ним соглашаться. Но для меня его книга многое прояснила."
__________________
.. Я процитировала ваши слова, не Кураева,и отвечала я на ваши слова о Маргарите.. написали Вы более чем понятно.

[Пушистик]

Ну да, писала...
Вы поняли так, как поняли, это ваше дело.
Но у меня не было никакого разочарования и "втискиваний", непонятно даже, где это можно было увидеть.
Ладно, тут речь о Булгакове всё-таки...

[melba]

Да, речь о Булгакове и если вам нужен повадырь по роману,и именно такой повадырь как Кураев, который вам обьяснит , что там от дьявола,от лукавого - воля ваша. Разве сам Булгаков мог ответить на эти вопросы? А вот Кураев может. Вам нужен Кураев. Мне нет, у меня есть роман "Мастер и Маргарита".

Перечитывая его я нахожу новые вопросы и никаких ответов. Mне достаточно.

[Пушистик]

Вам нужен Кураев.

Почему сразу "нужен"? Мне просто интересно познакомиться с другой точкой зрения на роман, это всегда даёт пищу для размышления. А если уважать только своё мнение и считать всё чужое ненужным и не стоящим внимания, то общаться и обсуждать что-либо просто бессмысленно.

который вам обьяснит , что там от дьявола,от лукавого

От лукавого в поступках человека действительно может быть многое, а сознание Булгакова было насквозь религиозным. Напомню, что жена Булгакова говорила: ничего невозможно понять в книгах Миши, если хотя бы на минуту забыть, что он сын профессора богословия. Цитата неточная. Можно хотя бы над этим задуматься...

Разве сам Булгаков мог ответить на эти вопросы?

Мы не можем говорить за Булгакова, что он однозначно не мог. У автора всегда есть какая-то идея в произведении, и её можно хотя бы попытаться понять. Иначе зачем нужна такая наука, как литературоведение? Ну её в топку, всё равно нигде ответов нет, а иные мнения нам ни к чему, сами всё знаем. Зачем нужны исследования Лихачёва по литературе, если мы можем понимать тексты любой глубины и сложности с ходу?..
Я всего лишь поделилась ссылкой на интересную книгу (может, кто-то захочет прочитать), а в ответ одна ирония и суждения о работе, которую, я уверена, вы и не открывали.

[Maximiliano]

Согласна. Но изначально говорилось о другом: Маргарита, по Кураеву, не является положительной героиней и уж тем более не является "идеалом русской женщины".
Даже если с Кураевым где-то и не соглашаешься, читать его всё равно интересно, поэтому рекомендую всем поклонникам Булгакова.

"Кураева не читал, но считаю..." Если человек вообще мыслит категориями "положительный" и "отрицательный" герой, рассуждая не о "Тимуре и его команде" - хотя даже там не всё однозначно - а о "Мастере и маргарите" - это уже настораживает и не вызывает сильного желания ознакомиться подробнее. Но - попробуем на досуге.
Что же касается "идеала", и уж тем более "русской" - это вообще не к Булгакову, он более космополитичен и остранён, и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить, что в романе все "положительные" творят отрицательное и вайса верса. Роман, если хотите, не о добре и зле, а о злобре и дле, об их неразрушимом симбиозе и непрекращающемся "синержи".

[Maximiliano]

Ну, у меня другое представление, значит. Возникло ощущение, что вас раздражает этот разговор. Если оно ложное, извините.

Все как-то против вас ощетинились... Я бы с удовольствием за вас заступился из чувства справедливости, но пока не придумал, как это сделать...

[ulysses]

а сознание Булгакова было насквозь религиозным

Весьма спорное утверждение, особенно учитывая булгаковскую версию истории Иисуса, которая гораздо ближе к Ренану нежели к религиозным представлениям.

жена Булгакова говорила: ничего невозможно понять в книгах Миши, если хотя бы на минуту забыть, что он сын профессора богословия

Ценности детей зачастую являются отрицанием ценностей родителей, дабы затем во внуках родился синтез. Исходя из подобной диалектики, слова Елены Сергеевны могут получить совсем другое значение.

[Пушистик]

это уже настораживает и не вызывает сильного желания ознакомиться подробнее.

Поскольку я говорила кратко и только в свете того, как нас (вот мой класс, по крайней мере) учили в школе, то получилось схематично и "топорно". Мне Кураев как раз нравится сложностью и неоднозначностью своей мысли, глубиной и осторожностью, чувствуется его МГУшное образование всё-таки. В отличие от многих батюшек, которые про светскую культуру пишут плоско, вешают ярлыки и говорят, что "это всё от беса", Кураев рассматривает книги и фильмы полемично, с позиции современного думающего человека, и читать его всегда интересно. Кстати, "МиМ" -- одна из его любимых книг. В общем, лучше почитайте ту книгу, вдруг понравится.

Я бы с удовольствием за вас заступился из чувства справедливости, но пока не придумал, как это сделать...

Спасибо. Думаю, ничего особенного придумывать не нужно, можно просто почитать ссылку, если интересно. Может, что-то обсудим потом.

Весьма спорное утверждение, особенно учитывая булгаковскую версию истории Иисуса, которая гораздо ближе к Ренану нежели к религиозным представлениям.

Кураев (опять же обращусь к нему, раз уж начала) убедительно доказывает, что это не собственно булгаковский взгляд на Иисуса, а взгляд Воланда, принижающего личность Христа. Там идея такая, что Мастер написал этот роман под влиянием сатаны, т. е. Воланда. В романе он несколько раз говорит о сатанинских наваждениях, а к встрече с Иваном в больнице уже хорошо знаком с "иностранцем", о котором рассказывает Бездомный. Мастер, будучи по профессии историком, представлял не ту советскую атеистическую школу, которая говорила, что Иисуса никогда не было (Булгаков неслучайно вставляет беседу Берлиоза с Бездомным на эту тему в начало романа), а ту, которая утверждала, что был какой-то такой человек, но на Бога откровенно "не тянул". Собственно говоря, Берлиоз требовал от Ивана изобразить Иисуса как можно менее реальным, а у Ивана, как мы помним, Иисус получился жалким, но "как живой" (конфликт двух школ). В атеистическую эпоху творец-Мастер создаёт роман именно о таком Иисусе -- фактически в ракурсе, поданным сатаной, который с удовольствием царствует в атеистическом обществе. И та, и та атеистическая школа -- от сатаны, которому невыгодно, чтобы люди верили в Иисуса-Бога. Просьба сильно не цепляться к словам, т.к. передаю самую суть, лучше читать первоисточник.

А что до религиозности Булгакова, то я доверяю воспоминаниям Елены Булгаковой.

[Пушистик]

Ценности детей зачастую являются отрицанием ценностей родителей, дабы затем во внуках родился синтез. Исходя из подобной диалектики, слова Елены Сергеевны могут получить совсем другое значение.

Вы склонны рассматривать Булгакова как убеждённого атеиста, отрицающего служение родителя? Ваше право. Булгаков и через безверие проходил, но во второй половине жизни, ближе к концу, примирился с православием. А "МиМ" -- позднее произведение Булгакова. Вообще, его религиозная тропа сложнее, чем простое богоборчество.

[ulysses]

Кураев (опять же обращусь к нему, раз уж начала) убедительно доказывает, что это не собственно булгаковский взгляд на Иисуса, а взгляд Воланда, принижающего личность Христа.

Фантазия у Кураева, конечно, хорошая, и образован он неплохо, но только не тянет, на мой взгляд, эта версия ни на убедительность, ни на доказательность, хотя, я прекрасно понимаю, что Кураев хорошо постарался, чтобы попытаться ее обосновать. Во всяком случае я такую трактовку никогда не прийму, как бы искусно она ни была подана.

Вы склонны рассматривать Булгакова как убеждённого атеиста, отрицающего служение родителя?

Слушайте, ну зачем опять бросаться в крайности. То я у Вас цензуру отрицаю, то считаю Булгакова убежденным атеистом Между атеизмом и религиозностью - целый спектр разнообразных позиций. В протестантизме, между прочим, есть весьма известные и уважаемые теологи отрицающие и божественную природу Христа, и чудеса, и очень многое из классических догматов.

[Пушистик]

булгаковскую версию истории Иисуса,

Что это не булгаковский, а воландовский взгляд на Иисуса, подтверждает то, что Мастер как автор романа о Пилате появился у Булгакова только в поздних черновиках. До этого чёрным по белому Булгаков писал о том, что автор истории об Иисусе -- Воланд. А пилатовы главы назывались однозначно -- "Евангелие от сатаны".

[Пушистик]

но только не тянет, на мой взгляд, эта версия ни на убедительность, ни на доказательность,

Ну вы хотя бы прочитайте сначала. Впрочем, если вы заранее уверены, что это неправда, лучше не тратьте время. Боюсь, что с черновиками Булгакова и сложной историей создания его романа вы даже незнакомы.

то считаю Булгакова убежденным атеистом

Так кем же? Не надо про "промежуточность". Человеку, которому христианство "не так и не этак", не придет в голову в сложное советское время писать так много об Иисусе в художественном произведении. Позлить цензуру, что ли?

есть весьма известные и уважаемые теологи отрицающие и божественную природу Христа,

Да в курсе я. Только к теме это не имеет отношения, потому что ни монофизиты, ни монофелиты не выставляли Иисуса жалким юродивым.

[ulysses]

Мастер как автор романа о Пилате появился у Булгакова только в поздних черновиках. До этого чёрным по белому Булгаков писал о том, что автор истории об Иисусе -- Воланд

Если не Мастер написал роман о Христе, то кто он тогда вообще такой, что он из себя представляет и зачем он нужен? И еще: разве Мастер антагонист Воланда? В чем проявляется его несогласие с Воландом, противостояние ему?

[Пушистик]

Фантазия у Кураева, конечно, хорошая,

Лучше б вы признали богатство фантазии у Булгакова, который столько правил роман и изменял ходы повествования, что читать историю этих правок не менее интересно, чем окончательный вариант.
Хотя если вы закрыты для всего нового -- о чём вообще тогда разговор?

[Пушистик]

ulysses, вы прочитали, что я писала выше? Судя по вашим возражениям, нет.

Если не Мастер написал роман о Христе,

Посмотрите еще раз выше: Мастер писал, но писал он "под диктовку" Воланда, под его влиянием, ну я же написала! Сатана не может творить, он лишь может использовать человека как "медиума", который станет проводником его идей.

И еще: разве Мастер антагонист Воланда?

Да нет же! То, что он выполнил замысел Воланда, как раз говорит о том, что они союзники. Зачем бы Мастер писал то, с чем не согласен? Кто его неволил? Там процесс близкий к тому, что кого-то вдохновляет Бог, а кого-то дьявол. Мастер потом поплатился в том числе за этот контакт страхами, кошмарными снами, некоторой паранойей и т.д.

[ulysses]

Так кем же?

Самостоятельно мыслящим человеком, не догматиком

Человеку, которому христианство "не так и не этак", не придет в голову в сложное советское время писать так много об Иисусе в художественном произведении.

Тот же Ренан, например, очень хорошо относился к Христу, но отрицательно к христианству. Ницше, Белинский - тоже. И т.д. и т.п. Существует увлекательнейшая история осмысления фигуры Христа, никак не тождественная истории собственно христианства как религии. Булгаков был образованейшим и умнейшим человеком, и всем этим живо интересовался.

ни монофизиты, ни монофелиты не выставляли Иисуса жалким юродивым.

Боюсь, Вы не поняли роман в романе, если считаете, что Иешуа в нем - жалкий юродивый. Он далеко не жалок, он велик настолько насколько может быть велик человек, а не Бог.

[ulysses]

Хотя если вы закрыты для всего нового -- о чём вообще тогда разговор?

Кураев - это не "все новое". Я хорошо знаком с его позицией в целом и являюсь его давним оппонентом, начиная с его ключевой книги - "Наследие Христа"

[Пушистик]

Самостоятельно мыслящим человеком, не догматиком

Можно быть верующим догматиком (признавать православный Символ Веры) и при этом самостоятельно мыслящим, что подтверждает пример многих великих людей, в том числе и русских писателей.

Ренан, например, очень хорошо относился к Христу, но отрицательно к христианству.

Я знакома с Ренаном ещё с университета. Но Ренан не жил в СССР и не писал художественный роман, зная, сколько испытаний предстоит ему пройти.
Если вы считаете, что Булгаков пишет об Иисусе от себя, то как эти рассуждения соотносятся с остальным романом?
Слишком много деталей говорит о том, что Мастер был в некотором творческом союзе с Воландом. Почему он так сразу узнал, что за "иностранец" повстречался на Патриарших? Почему говорил о нём так, будто уже хорошо знает, что это за фигура? Почему после написания романа у него началось психическое расстройство?

Боюсь, Вы не поняли роман в романе, если считаете, что Иешуа в нем - жалкий юродивый.

А почему вы не допускаете, что это вы не поняли роман?
Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком. Поразительный контраст с тем, каким Иисус предстаёт в Евангелии. Мастер описывает такого Иисуса, чтобы показать, что такой человек никак не мог быть Богом.

[Пушистик]

Я хорошо знаком с его позицией

По другим темам наверняка, но явно не по роману, о котором он написал многостраничную книгу с подробным разбором черновиков. К сожалению, до него черновики так никто серьёзно не разбирал.

и являюсь его давним оппонентом,

Тогда всё понятно, написали бы лучше сразу.
Боюсь, что в этом случае, учитывая вашу категоричность, разговаривать дальше на тему Булгакова нам не стоит.
Кому надо, то прочитает, что мы тут написали, а дальше спорить не хочется, коли вы так сурово настроены.

[ulysses]

Слишком много деталей говорит о том, что Мастер был в некотором творческом союзе с Воландом.

Ну и что? А кто сказал, что у Булгакова были какие-то претензии к Воланду? Разве Воланд не исполняет волю Иешуа?

Иисус показан там отнюдь не великим, а довольно наивным человечком.

Ну это Вам так кажется, Вы просто величие себе представляете как трубы, фанфары и грандиозный трам-пам-пам А величие отнюдь не в этом.

коли вы так сурово настроены

Не понимаю, что такого сурового Вы видите в моем несогласии с господином Кураевым

[Пушистик]

А кто сказал, что у Булгакова были какие-то претензии к Воланду?

При чём же тут претензии? Автор в роман никогда не вводит ничего просто так, чтобы бумагу заполнить. По крайней мере, такой сложный автор, как Булгаков. Если ещё в начале романа в больнице Мастер уверенно говорит Бездомному о Воланде, это значит, что они уже где-то встречались, были знакомы. Мастер там однозначно отзывается о Воланде как о персоне, которую он уже хорошо знает. А "физическое" столкновение Мастера и Воланда в романе -- после бала -- произошло уже гораздо позднее.

Разве Воланд не исполняет волю Иешуа?

Исполняет, но я сейчас о Мастере.
Воланд прекрасно знает, кто такой Иисус, и в духовном мире общается с ним, но ему было нужно через Мастера посеять в людях сомнение в его божественности и вообще подорвать к нему всякое уважение, если можно так сказать. Надеюсь, никто не сомневается, что сатане это действительно важно.

Вы просто величие себе представляете как трубы, фанфары

Повеселили!
Даже комментировать не буду.

Не понимаю, что такого сурового Вы видите в моем несогласии с господином Кураевым

Суровость не в факте несогласия, а в том, что вы заранее, не читая, уже не соглашаетесь и отвергаете. Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать чью-то позицию, если один из людей с ней незнаком. Я обрисовала вам её только в самых общих чертах, но не хочется, чтобы было как в том анекдоте: "Мойша напел".

[ulysses]

Суровость не в факте несогласия, а в том, что вы заранее, не читая, уже не соглашаетесь и отвергаете. Не понимаю, как можно всерьёз обсуждать чью-то позицию, если один из людей с ней незнаком.

Я специально Вам задаю вот уже два дня вопросы, чтобы прояснить для себя его позицию. Если Вы считаете, что не способны его позицию передать адекватно, то будем считать, что я не согласен с Вашей интерпретацией Кураева.

[ulysses]

Надеюсь, никто не сомневается, что сатане это действительно важно.

У булгаковского Воланда свои задачи, не надо из него делать канонического Сатану.

[Пушистик]

Я специально Вам задаю вот уже два дня вопросы, чтобы прояснить для себя его позицию.

Разве я уклоняюсь от ответа? Я по мере возможности стараюсь объяснить, но как можно на одной-двух страницах форума изложить все нюансы исследования в 100-200 страниц? При этом чувствуя после каждого сообщения волну очередного скепсиса и недоверия. Вы сами попробуйте так поучаствовать в теме.

Если Вы считаете, что не способны его позицию передать адекватно

Как я могу так считать, если уже это сделала. Но переписывать сюда все нужные цитаты, рассуждения и детали, необходимые для понимания логики Кураева, у меня нет возможности и желания. И главное, зачем, если в соседнем окошке вы сможете всё узнать сами?

А рассказать сложное просто и в двух словах -- так бывает только у сектантов.

В общем, как любят говорить тут на форуме, "я всё сказал". Надеюсь, скоро сюда придут ваши единомышленники, и вы замечательно побеседуете.