Вечерний звон зовёт: древнерусские слова или уникальное сочетание архаики и инноваций

[Martingale]

Roupy, миниюбки и прочие "вольности" являются проблемой только у староверов, про которых тут и был рассказ в первом топике.

А вот как третье поколение у эмигрантов смогло сохранить хороший русский язык - это удивительно, обычно если дети еще разговаривают, то внуки уже очень мало.

[Roupy]

Martingale, Может условия Австралии? Они приехали и поселились " землячеством" , очень компактно. Ну и усилия родителей и скажутских руководителей. Летние лагеря, воскресные школы. Мне эта проблема очень близка, я в свое время с такими детьми в лагерях сталкивалась, действительно европейские детишки, из той же Франции, говорили на более " смешанном" языке, употребляя очень много иностранных слов, которым не знали эквивалента на русском. Или " кальку" с этих слов. То же " кадриться" , или "гулять", у них было " выходить". А вот наше " встречаться" как то никто из детей и не употреблял. Вот с детьми из Америки я сталкивалась меньше, но зато со взрослыми больше. Это все были люди " за пятьдесят" и гораздо старше, , дети и внуки именно первой волны эмиграции или тоже, попавшие в Америку после Второй мировой. То есть угнанные в Германию в свое время детьми на работы. Вот у них был очень живой и емкий русский язык. С современными выражениями. Но они практически все в свое время были связаны с толстовским фондом. Они рассказывали- Александра Львовна Тольстая неимоверные усилия прилагала для пропаганды и сохранению русского языка в Америке.

[Martingale]

Martingale, Может условия Австралии? Они приехали и поселились " землячеством" , очень компактно.

Пока диаспора живет компактно, и даже можно сказать, изолированно от окружающего мира, то язык сохраняется естественно. В Европе тоже первые дети эмигрантов хорошо разговаривают даже если ошибаются, потому что вначале все эмигранты общались вместе, собирались вместе в Россию возвращаться да и дети учились только в русских школах. А потом, когда поняли, что не вернутся и надо детей интегрировать в местную жизнь, вот тогда постепенно все на внуках и потерялось...

[Roupy]

Martingale, Эмигранты первой волны в своем большинстве были двуязычны. Все же худо- бедно французским и немецким многие владели, эти языки преподовались в гимназии. Не стоял вопрос особо овладением языка новой страны проживания, поэтому и не было "замещения" новым языком родного. Одинаково владели обеими, так же и детей ростили и воспитывали. Действительно вопрос сохранения языка стал актуален уже у внуков. Мне он сейчас тоже актуален как никогда. Я этим вопросом очень интересуюсь и гору литературы читаю и " перелопачиваю". К сожалению, действительно, стихи наших классиков и наши народные сказки моим внукам абсолютно непонятны. Практически ничего не могу подобрать им для чтения.
Я поняла- язык "вещь" живая и очень и очень переменчивая. Сохранение его в девственной чистоте, наверное невозможно, принцип- выбрав какого- то гения языка и иметь его как образец в повседневной речи невозможен. Увы - остановить мгновение- ты прекрасно" не получается.
Я думаю, это происходит со всеми языками, не только с русским.

[Martingale]

Martingale, Эмигранты первой волны в своем большинстве были двуязычны. Все же худо- бедно французским и немецким многие владели, эти языки преподовались в гимназии. Не стоял вопрос особо овладением языка новой страны проживания, поэтому и не было "замещения" новым языком родного. Одинаково владели обеими, так же и детей ростили и воспитывали. Действительно вопрос сохранения языка стал актуален уже у внуков.

Да ладно Вам, большинство белоэмигрантов были обычными солдатами и моряками, да казаками. Просто аристократия была более заметна в силу своего образования и социальных навыков. Но все равно они общались и детей растили в замкнутом кругу, так что русский язык сохранить было легко.

[Roupy]

Martingale, Казаки, моряки и солдаты оказались в эмиграции без семей и детей в большенстве своем. Женились и родили детей уже в эмиграции. То есть детям или надо было давать русский язык или отказаться от этого. Все зависело от семей. В принципе такая же ситуация, как сейчас у смешанных семей здесь.
О знании языков я пишу не только о аристократах. Просто люди, учившиеся в гимназии языки знали. Это вполне так могли быть разнночинцы, дети сельских священников и прочее и прочее. ( Цветаева аристократкой не была, Эренбург тоже, но проблем с языками ни у кого из них не было).

[Roupy]

Martingale, Вот здесь о тесте современных первоклашек на понимание стихов Пушкина. http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/149-153/04_01. Очень познавательно.

[Ptu]

Martingale, Вот здесь о тесте современных первоклашек на понимание стихов Пушкина. http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/149-153/04_01. Очень познавательно.

Ой, только не говорите, что 30 или 40 лет назад семилетки прекрасно знали что такое бразды или кибитка. Не знали, конечно, но вот читая и узнавали. Чтения было много из классической литературы. Богатой речью. И конечно, многие из нас так никогда кибитки в реальности и не увидели, но почитав в первом классе стихи, потом рассказы и романы, имеют прекрасное представление о том, что это.
Но для этого нужно много читать. Литературу, где за многими словами в детстве приходилось или лазить в словарь и запоминать (так как любопытно), либо хотя бы читать ссылки или спрашивать взрослых.

[Martingale]

[QUOTE=Ptu;1060892651]Ой, только не говорите, что 30 или 40 лет назад семилетки прекрасно знали что такое бразды или кибитка. Не знали, конечно, но вот читая и узнавали. Чтения было много из классической литературы. Богатой речью. И конечно, многие из нас так никогда кибитки в реальности и не увидели, но почитав в первом классе стихи, потом рассказы и /[QUOTE]

Да Вы правы, мы все равно из книг все узнавали. Сейчас дети читают гораздо меньше. А когда читают то гораздо меньше классики и гораздо больше ерунды всякой.

[Roupy]

Ptu, 30 лет назад семилеткой был мой сын. Так что судить могу. Он тоже не особо понимал и русские народные сказки и не любил их и стихи Пушкина восторгов у него не вызывали. Так же было многое непонятно. Увы. Но сложно восторгаться стихами в семилетнем возрасте, когда каждое второе слово надо спрашивать у взрослых.
Я к тому, что многое в живом языке уходит в прошлое и становится непонятным нынешнему поколению. Это не хорошо и не плохо, это прото жизнь в ее развитии.

[Груша]

Ptu, 30 лет назад семилеткой был мой сын. Так что судить могу. Он тоже не особо понимал и русские народные сказки и не любил их и стихи Пушкина восторгов у него не вызывали. Так же было многое непонятно. Увы. Но сложно восторгаться стихами в семилетнем возрасте, когда каждое второе слово надо спрашивать у взрослых.

Вот не соглашусь. Не обязательно понимать каждое слово. Вот в стихотворении Пушкина "У Лукоморья дуб зеленый..." слово Лукоморье - никогда не знала, что это такое... Странное сочетание "лук" и "море"... мне слышалось в нем. Причем ЛУК - это и овощ и орудие стрельбы. И ни у кого не спрашивала почему-то что это значит и никто нам не объяснял... ну Лукоморье, так Лукоморье... Загадочное что-то... несуществующее на яву... так мне это виделось... Теперь вот только, благодаря википедии, вдруг заинтересовалась и нашла.
Лукоморье (устар. и поэт. лукоморие; морская лука) — морской залив, бухта, изгиб морского берега. Слово происходит от ст.-слав. лѫкъ.

В восточнославянской мифологии Лукоморье — заповедное место на окраине вселенной, где стоит мировое древо — ось мира, по которому можно попасть в другие миры, так как его вершина упирается в небеса, а корни достигают преисподней[4]. По мировому древу спускаются и поднимаются боги. В этом смысле Лукоморье упоминается в зачинах народных загово́ров и молитв[5].

Вот к чему я все это пишу? Незнание какого-то слова заставляет задуматься. Думаешь и так и сяк раскладываешь незнакомое слово, пытаешься понять... уйти в глубь истории. А так - не знаю - выложь мне и положь значение... Ну и выложили и объяснили, тут же забыли... Потому что не пропущено через себя это слово, никаких ассоциаций не завязано...

[Так_или_Иначе]

Спасибо - за интересные сообщения. Открываются новые (или обновлённые) смыслы.

Предлагаю следующую канву этой темы (её структура лежит на нескольких столпах):

• Каждый участника или участница темы предложит какие-то устаревшие или "забытые" слова, которые он или она считает наиболее красивыми и какие этих слов стоило бы возродить, обновить, оживить в современном языке. Желательно дать своё обоснование и возможные примеры к использованию.

• Словообразование: какие новые слова или понятия (на основе древних слов) можно заново "создать", обновить или преобразовать. Будет классно, если ново-образованные слова будут базироваться на основе "старых" или древних слов.

• Что мы можем сделать, чтобы лелеять, приласкать и приголубить русский язык.

• Как улучшить мелодику устной речи. Приёмы и подходы.

• Другие предложение, которые вам, покажутся, важными и нужными ( По согласованию с автором этой ветки)

P.S.

Словарь древнерусских слов

Словарь древнерусского языка (XI—XIV вв.)

История слов

[Ptu]

Вот не соглашусь. Не обязательно понимать каждое слово. Вот в стихотворении Пушкина "У Лукоморья дуб зеленый..." слово Лукоморье - никогда не знала, что это такое... Странное сочетание "лук" и "море"... мне слышалось в нем. Причем ЛУК - это и овощ и орудие стрельбы. И ни у кого не спрашивала почему-то что это значит и никто нам не объяснял... ну Лукоморье, так Лукоморье... Загадочное что-то... несуществующее на яву... так мне это виделось... Теперь вот только, благодаря википедии, вдруг заинтересовалась и нашла.

Совершенно верно! Русская речь, полная пока незнакомых слов, устаревших ли, или просто пока слишком умных, вызывает бурное воображение. И у любящих читат детей вызывает желания "открытия" слова. Каждое новое слово, которое ребенок для себе открывает - это как открытие таблицы Менделеева или закона Ньютона.
Я до сих пор помню эти детские восторги от открытия значений слов. Гордость за пополнение своей копилки драгоценностей. А как потом приятно было по детски вставить где-то недавно открытое слово.

Да хотя бы те же песни - кто не припомнит смешные истории с тем, как в детстве песню слышишь наполовину не понимая слов. Только из-за непонимания разбивки слов, ну и некоторых возможно незнакомых. И поешь так же, набором нелепиц.. А потом со смехом взрослым открываешь для себя реальный смысл слов.

[Так_или_Иначе]

Мне нравится слово "вестимо". К сожалению, оно редко используется. Буду его чаще использовать. ( Что скажете ? )

Примеры:

ВЕСТИ'МО, вводн. сл. Прост. устар. и обл. Само собой разумеется, конечно, известно.
— Откуда дровишки? — Из лесу, вестимо. Н. Некрасов, Крестьянские дети.
— А ведь вы, должно, бедно живете? — Вестимо, не богато, — сказал мужик. Н. Успенский, На пути.


ВЕСТИМО, вводн. сл. и частица (устар. обл.). То же, что конечно.
От прич. страд. наст. вр. др.-рус. гл. вѣстити 'вещать, говорить', производн. от вѣсть (см. весть).

P.S.

Господе Боже мој

Текст песни на сербском "Господе Боже мой"

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Благослови град и село
Да нам буде све весело.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
И тежака и војака
Да их мине мука свака.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
И орача и копача,
И косача и ковача.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
И у дому домаћина
И у пољу чобанина.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
И путника намерника
И за правду страдалника.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Болеснике у болници,
И сужњеве у тамници.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Благослови свештенике
И народне трудбенике.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Све државне градитеље,
Родитеље, учитеље.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Ђаке, чатце, богословце
И праведне богомољце.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
Родна поља и ливаде
И гроздане винограде.

Господе Боже мој,
Благослови народ твој,
И певаче и гуслаче
И нас, твоје прослављаче.

[Так_или_Иначе]

Мне нравится слово "вестимо". К сожалению, оно редко используется. Буду его чаще использовать. ( Что скажете ? )

— Намедни во дворе у него такую видел. ― Вестимо, генеральская! ― говорит голос из толпы. А. П. Чехов, Хамелеон

— Вестимо, ваше благородие, знамо дело; вы отцы, мы дети. Ф. М. Достоевский, Записки из мертвого дома

— Как и многие обруселые немцы, он изъяснялся на преувеличенном русском языке и любил такие слова, как галдеж, невтерпеж, фу-ты ну-ты, намедни, давеча, вестимо, ай-люли. К. И. Чуковский, Серебряный герб

( Я не немец, но эти слова "намедни", "давеча", "вестимо" мне нравятся тоже.
И что это значит, "изъясняться на преувеличенном русском языке" - этого я не понимаю...:-)

P.S.
Словарь Даля:

вестимо
Вu'сть ж. извuстiе, свuденiе откуда-либо, увuдомленiе или сообщенiе свuдuнiя; молва, слухъ. Изъ одного мuста да разныя вuсти. Изъ одной бани (съ одной насuсти) да не однu вuсти. Слышали вuсти, украли пuтуха съ насuсти! Изъ одного города идутъ, да не однu вuсти несутъ. Харитонъ съ Москвы прибuжалъ съ вuстьми'. Разсказывай донцу азовскiя вuсти! По вuстя'мъ и гонца встрuчаютъ. Худыя вuсти не лежатъ на мuстu. Сердце сердцу вuсть подаетъ. Вuсть принесешь, а чести не принесешь, вuсть о пожалованiи. Ни вuсти, ни повuсти. Напой, накорми, а послu вuстей поспроси, о гостu. Пропалъ бе'зъ-вuсти. Быть на вuстяхъ, послать кого къ кому на'вuсти, послать солдата къ начальнику для посылокъ или другихъ порученiй, это вuстово'й м. Вuстово'й прлгт. подающiй вuсть, условный знакъ, сигна'льный. Вuстовая пушка. Вu'сточный, до вuсти относящiйся. Вu'ствовать что кому, извuщать, увuдомлять, подавать вuсть; црк. говорить, сказывать, возглашать. Вu'ствоваться, возвuщаться, быть возвuщаему. Вu'стный [пенз.] тмб. вuсти'мый, вuдомый, извuстный, не тайный и не сомнительный. Вuстимая бuда, что залила вода. Вu'стно нвг. [пенз.] тмб., вuсти'мо нар. вuдомо, извuстно, зна'мо; вuрно, конечно, такъ, правда, подлинно, истинно, само собой, разумuется. безъ сомнuнiя. Вu'стникъ м., -ница ж. кто присылаетъ, пишетъ, подаетъ, или приноситъ вuсть о чомъ-либо. || [Вuстникъ], названiе многихъ повременныхъ изданiй. Вu'стниковъ, вu'стницынъ, ему или ей принадлежащiй. Вu'стничiй, иногда вu'стническiй, до вu'стника или вu'стничества, вu'стничанья ср., т. е. къ доставленiю вuстей, относящiйся. Вu'стничать, заниматься сообщенiемъ вuстей, переносить, соглядать, лазутничать; сплетничать. Вuстовщи'къ [род. -а'] м., -щи'ца ж. разскащикъ вuстей, новостей, сплетникъ, перенощикъ, врунъ. || Стар. разъuздной, патрульный, конный дозорщикъ, особ. въ военное время. Вuстовщикъ да перенощикъ, что у рuки перевощикъ: надобенъ на часъ, а тамъ не знай насъ. Вuстоно'ша об. вuстникъ и вuстовщикъ. Избили всuхъ, не покинувъ и вuстоноши, стар. Вuстоплётъ м., -тка ж. сплетникъ, враль, вuстовщикъ. Вuстопле'(ё)тничать, сплетничать, баламутить.

[Так_или_Иначе]

В восточнославянской мифологии Лукоморье — заповедное место на окраине вселенной, где стоит мировое древо — ось мира, по которому можно попасть в другие миры, так как его вершина упирается в небеса, а корни достигают преисподней[4]. По мировому древу спускаются и поднимаются боги. В этом смысле Лукоморье упоминается в зачинах народных загово́ров и молитв[5].

По "лукоморье" я не знал. :-) Открытие для меня.

Спасибо, что просветили, а то бы так никогда об этом и не узнал.

Прям точно по пословице - "Век живи, век учись (а умрешь дураком)".

[Maina]

Ой, только не говорите, что 30 или 40 лет назад семилетки прекрасно знали что такое бразды или кибитка.

А "борозды" тоже не знали, что ли? Мне сложно судить кто что знал в 7 лет, потому что я читаю с 4-х лет, и бабушка с дошкольного возрста учила меня сочинять стихи, и я привыкла, что так некоторые слова сокращают для рифмы . Про кибитку знала не из книг, а из рассказов той же бабушки.

Мне одной кажется, что сегодня в России уже не так молодежь говорит, как 20 лет назад? Появился какой- то " беглый говорок" ? ( трудно объяснить даже).

А может быть, это мы во Франции по каким-то причинам начинаем говорить медленнее? Когда я приезжаю в Россию, мне кажется, что все говорят слишком быстро, а друзья и родственники наоборот прикалываются над моим произношением - им кажется, что я как-то странно растягиваю слова . Наверное, мы не замечаем, как перенимаем у французов их манеру тянуть гласные.

[Ptu]

Maina, то, что вы знали в 4 или в 7 лет именно вы уже забыли. Давайте не преувеличивать. В возрасте от 5 до 10 лет словарный запас детей растет в геометрической прогрессии, все впитывается как губка. Только не преувеличивайте ваши знания в 7 лет. Сейчас вам кажется, что вы все это знали...

[Maina]

Ptu, Я не преувеличиваю. Не все, но про кибитку как раз в том возрасте слышала. Не в контексте какой-то поэзии, а из историй семьи, которые рассказывала бабушка. Им на кибитках приходилось много ездить со всем своим имуществом, убегая от очередного раскулачивания. Помню, что меня это сильно впечатлило, как это - в одночасье ночью собрать свои вещи, сложить в кибику и рвануть куда глаза глядят. А про бразды - ну дык в деревне не знать как хлеб выращивают было бы даже странно. Тем более при том, что в наших краях детей активно использовали в огородных работах, и "бразды" зачастую мы делали на огороде сами . Это понятно, если "дети асфальта" не знают что такое борозда, но в свою очередь и я не знала того, что знали они.

[Ptu]

Maina, ну конкретно вы, и конкретно про кибитку слышали, а еще 10 тыс подобных слов нет. Слованый запас набирается хоть и быстро, но не за год. Все сразу в 7 лет знать ребенок не может. Даже если сам читает, как подавляющее большинство детей сейчаю

[Так_или_Иначе]

Ура, я получил 5-баллов. Неплохо...:-)

В результате читаю - "Регионализмы вас совсем не раздражают..."

Здесь можно проверить ваши знания:

Знаете ли вы

Желаю успеха...

[lalilu]

Ура, я получил 5-баллов. Неплохо...:-)

В результате читаю - "Регионализмы вас совсем не раздражают..."

Здесь можно проверить ваши знания:
Знаете ли вы

У меня - 10 баллов, наверняка знала только "грядушку", но не знала, что пишется через "я". Остальное - чутье, может, из-за некоторого знания украинского.

Кстати, "айда" в украинском тоже вполне себе прижилось - "гайда додому!".

В Воронежской области есть село Нижний Кисляй, наверное, в значении "глушь".

"Галимый" и "замудохаться" для меня совсем не устаревшие, слова и сейчас ходовые в Воронеже.

Моя бабушка, которая была из сословия однодворцев, проживавших в Воронежской области, говорила на очень интересном диалекте: "анадысь - куды- туды - сюды - табе - мене - чаво", для моего мужа, который хорошо говорит по-русски, это был иностранный язык . Как для меня швейцарский немецкий.

[Так_или_Иначе]

У меня - 10 баллов, наверняка знала только "грядушку"

Поздравляю! :-)

Моя бабушка, которая была из сословия однодворцев, проживавших в Воронежской области, говорила на очень интересном диалекте: "анадысь - куды- туды - сюды - табе - мене - чаво", для моего мужа, который хорошо говорит по-русски, это был иностранный язык . Как для меня швейцарский немецкий.

Вас нужно больше чем благодарить за "однодворцев". Мне было очень интересно прочитать о них. Узнал даже новое слово для меня - "черга".

Однодворцы

Другим важным обычаем однодворческих общин была т. н. «черга» (очередь), По «черге» (т.е по очереди) назначали выборных десятников и сотников сроком на три года, по «черге» давали людей и подводы для конвоев и пр.

P.S.
Швейцарский немецкий диалект - это тихий "ужос", так говорили в средние века. Там нет будущего времени.
Здесь песенка на диалекте - Вечная любовь

А здесь та же песня с текстом, в йодльским (Jodler) стиле с переливами - Вечная любовь - как Йодль (als Jodler)

Если что-то непонятно, то могу перевести. :-)